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Informations occultées par les médias – Actualité insolite – Politiquement Incorrect – Créer un vrai changement de politique : Instaurer la Démocratie.


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Michael Moore et Fahrenheit 9/11 : La propagande anti-américaine sévit en France

Posted by spqr sur mercredi, 21 mai, 2008

Par Lisa :

Qui en aurait douté, en cette période d’élections présidentielles américaines ?

La France, raciste envers les américains, a bien entendu (mon Dieu comme ce peuple est prévisible !) sauté sur l’occasion pour étaler une nouvelle fois son anti-américanisme aveugle, irréfléchi et viscéral.

Par exemple, depuis plusieurs semaines, dans le supermarché où je vais régulièrement, les DVD de Michael Moore sont placés bien en évidence, en tête de gondole. Mais la raison de cet article n’est pas cela ; la raison de cet article, c’est que ce soir, est diffusé sur fRance 2 le film « Fahrenheit 9/11 » de M. Moore.

Or, dans son livre, intitulé « Michael Moore, au-delà du miroir », Guy Millière dénonce, avec beaucoup de précision, les méthodes scandaleuses de M. Moore. Celui-ci ne fabrique que des mensonges en déformant ou tronquant les propos des gens, en plaçant des scènes dans un contexte complètement étranger à leur véritable contexte, etc. Je vous renvoie à l’article sur mon blog (Le vrai visage de Michaël Moore enfin révélé, NdlR), à propos de ce livre de Guy Millière.

Alors, parce que je ne peux me taire en voyant que ce soir, France 2 diffuse la propagande de Moore, je voudrais revenir un peu plus longuement sur ce livre-vérité de Guy Millière. Je voudrais notamment vous citer des extraits concernant précisément Fahrenheit 9/11, puisque c’est ce film qui est diffusé ce soir. Je voudrais également, par ces extraits, vous inciter à lire ce livre : se contenter de regarder les films de Moore, juste pour flatter son anti-américanisme primaire, ce n’est pas très intelligent quand on sait qu’à côté de ça, les méthodes « Mooriennes » sont dénoncées. Libre à vous, racistes français, de ne pas lire ce livre si ça vous irrite trop, mais au moins, vous saurez qu’il existe une autre réalité que celle présentée par Moore, même si vous ne voulez pas l’admettre.

Extraits de « Michael Moore, au-delà du miroir », de Guy Millière, publié aux éditions du Rocher, concernant le film Fahrenheit 9/11 :

« Moore insère en gros plan un titre censé figurer en une de l’édition du 19 décembre 2001 d’un journal de Bloomington, Illinois, The Pantagraph. Le titre dit : Le dernier comptage en Floride montre que Gore a gagné l’élection. Aucun article du journal concerné n’est jamais paru sous ce titre. On trouve, sous un autre format, une lettre dans le courrier des lecteurs du journal, et la lettre inclut les mots utilisés par Moore, mais c’est une lettre de lecteur. Elle figure, qui plus est, dans l’édition du journal datée du 5 décembre 2001, et non dans celle du 19 décembre. L’avocat de The Pantagraph a écrit à Michael Moore pour protester et lui demander de procéder à des rectifications aux fins de ne pas tromper le public. A ce jour, Moore n’a pas daigné répondre. » (p.154)

« Viennent l’intronisation et l’entrée à la Maison-Blanche. Pluie. Musique funèbre. Les Etats-Unis entrent dans les ténèbres : ce n’est pas dit, c’est simplement suggéré. Commentaire : Le jour de l’investiture de Bush, des dizaines de milliers de personnes ont envahi les rues de Washington pour tenter une dernière fois de reprendre ce qu’on leur avait volé… Ils jetèrent des oeufs sur le cortège… dans l’impossibilité de sortir de sa limousine, Bush fut privé de la traditionnelle marche jusqu’à la Maison-Blanche… Aucun président n’avait vécu un jour d’investiture comme celui-ci.

Rectification : Toutes les investitures de présidents républicains ont été accompagnées, depuis quarante ans, de manifestations gauchistes. (…)

Pour eux [les gauchistes], George W. Bush n’est pas légitime, Bush père n’était pas légitime, Reagan n’était pas légitime, Nixon ne l’était pas non plus et Johnson lui-même ne l’était guère. Un seul oeuf a été jeté sur le cortège, et Moore procède verbalement à la multiplication des oeufs. (p. 157)
Bush a bel et bien parcouru les dernières centaines de mètres vers la Maison-Blanche à pied, comme le veut la tradition. Et il a salué les milliers de gens venus l’applaudir parce qu’ils avaient voté pour lui. Ceux qui ont vu les images diffusées en direct sur toutes les chaînes de télévision américaines ont pu constater tout cela.
Ceux qui ont dû se contenter du montage de Moore ont vu une succession d’images tronquées et ont vu leurs tympans subir une grêle de phrases fausses ». (p. 158*

« Douze minutes de film. Nous en sommes à une trentaine de mensonges, d’omissions biaisées et de manquements savamment étudiés » (p. 161).

« Texte du commentaire : Au moment des attentats, monsieur Bush s’apprêtait à rendre visite aux élèves d’une école primaire de Floride. Lorsqu’on l’informa qu’un avion avait percuté l’une des deux tours, monsieur Bush prit la décision de poursuivre sa séance de photos. Quand un avion percuta l’autre tour, le Secrétaire général pénétra dans la salle de classe et dit à monsieur Bush : la nation est attaquée. Ne sachant pas quoi faire, n’ayant personne pour lui dire ce qu’il fallait faire…monsieur Bush resta là assis et poursuivit la lecture de « Ma Biquette » avec les enfants… Près de sept minutes s’écoulèrent. A l’image, Bush apparaît effectivement assis dans la salle de classe de Sarasota, un livre de classe à la main, calme, mais intérieurement inquiet.

Moore ne sait pas ce que le Secrétaire général de la Maison-Blanche a dit à Bush : donc, il invente. Moore ne peut savoir ce que Bush pensait en cet instant : donc il invente toujours, de manière très malveillante. Moore donne à un manuel de lecture le titre de l’un des récits qu’il contient de façon à faire rire l’auditoire, et il invente, donc, ce titre aussi. Ses inventions sont des mensonges, toujours. Moore ne dit pas que les images étaient à la télévision et ne prend pas en compte un seul instant les répercussions qu’une réaction hâtive et inconsidérée du Président auraient pu avoir sur des millions de gens et à l’échelle de la planète, car les images auraient fait le tour du monde.
Moore ne dit pas qu’Ari Fleischer, porte-parole du Président, se tenait derrière les enfants et montrait à Bush une feuille de papier sur laquelle il était écrit en lettre capitales : Ne dites rien pour le moment. Moore ne dit pas non plus que l’institutrice a fait l’éloge du sang-froid de Bush, et la directrice de l’école aussi : Je ne crois pas qu’il aurait été possible de mieux gérer la situation. Le comportement de Bush a eu un effet apaisant et nous a beaucoup aidé à vivre une journée difficile. » (p. 163 / 164).

« Moore montre Bush en train de parler du terrorisme pendant une partie de golf. Nous devons arrêter la terreur, dit Bush. Il faut arrêter ces terroristes assassins. Le spectateur pense-t-il que Bush parle du terrorisme qui menace les Etats-Unis ? Sans doute. Et voir Bush passer de la fermeté affichée à sa partie de golf pourrait amener à conclure que Bush n’est pas très inquiet. C’est le genre d’images que vous obtenez quand vous allez interviewer quelqu’un sur un terrain de golf, a noté Christopher Hitchens. Si Moore n’avait pas coupé la question posée à Bush et le début de sa réponse, le spectateur aurait compris qu’un journaliste interrompait Bush et lui demandait de réagir à la nouvelle d’un attentat-suicide qui venait de survenir en Israël. Bush ne parlait pas du danger terroriste menaçant les Etats-Unis. Cela se passait, qui plus est, avant le 11 septembre, donc avant que le terrorisme ne frappe les Etats-Unis et qu’on y parle de menace. (p. 186/187) ».

« Scènes de Bagdad en 2003. La vie est belle, tranquille, heureuse. Les enfants s’amusent.
Bush parle du lancement des opérations militaires. Moore montre un bâtiment en feu, sans dire que c’est le ministère de la Défense à Bagdad.
Commentaire de Moore : Le 19 mars 2003, George Bush et l’armée des Etats-Unis envahirent la nation souveraine d’Irak, une nation qui n’avait jamais attaqué les Etats-Unis, une nation qui n’avait jamais menacé d’attaquer les Etats-Unis, une nation qui n’avait jamais assassiné un seul citoyen américain.
Rectifications : La vie n’était pas belle en Irak, et on ne pouvait parler de nation souveraine. L’Irak était une dictature totalitaire brutale au territoire couvert de charniers. Des villages kurdes avaient été gazés au nord, et des milliers de chiites massacrés au sud. Le régime était sous surveillance internationale depuis 1991.

Le régime irakien avait attaqué les Etats-Unis en ce qu’il avait armé et financé ceux qui ont perpétré l’attentat de 1993 contre le World Trade Center, et il avait accordé refuge à l’artificier de l’attentat, Abdul Rahman Yasin. Le régime irakien avait assassiné ou fait assassiner des américains lors de l’invasion du Koweït par l’armée irakienne en 1990.
Le régime irakien avait financé des terroristes palestiniens qui ont commis des attentats en Israël et tué des américains. (p. 192) (…)

Le régime irakien avait menacé d’attaquer les Etats-Unis. Ainsi, dans un discours télévisé le 25 novembre 2000, Saddam Hussein avait déclaré : Le peuple arabe n’a pas jusqu’à présent fait son devoir. Il doit prendre pour cible les intérêts américains et sionistes partout, et prendre pour cible aussi ceux qui protègent ces intérêts. (p. 193)
(…) Moore montre de jeunes soldats qui écoutent de la musique en partant au combat. C’est le pied intégral, dit l’un d’entre eux. Un autre répète les mots d’une chanson : Crame, espèce d’enfoiré. Suivent des images d’enfants ensanglantés, mutilés. Moore invente à nouveau, prête aux jeunes soldats des pensées qu’ils n’ont pas, trahit leurs vraies pensées.
Les plans de jeunes soldats qui écoutent de la musique ont été filmés par un documentariste australien, Georges Gittoes. Ce documentariste avait filmé ces plans à de toutes autres fins, pour un film appelé Soundtrack to War. Moore a utilisé les plans sans le consentement de Gittoes. Il les a tronqués. Gittoes a protesté. En vain. Les propos complets des jeunes soldats montrent sans la moindre ambiguïté que, lorsqu’ils parlent d’enfoiré, c’est à Saddam Hussein et à ses sbires massacreurs de Kurdes qu’ils pensent. En prêtant aux jeunes soldats des pensées de massacreurs d’enfants, Moore dépasse là encore le niveau du mensonge et pratique, par falsification, une véritable incitation à la haine, voire une incitation au meurtre envers des soldats tels que ceux qu’il montre. (p. 194).

« Une phrase de soldat : Nous sommes là pour apporter des idéaux de démocratie et de liberté. Les images suivantes montrent une perquisition de nuit dans une maison en Irak, des femmes en pleurs, des gens apeurés. Rien n’est dit sur les raisons de la perquisition. Il s’agit seulement pour Moore de montrer que l’armée américaine parle de liberté, mais pratique l’oppression la plus brutale. La démocratie et la liberté sont, insinue-t-il, de faux prétextes utilisés pour cacher le crime.
Ils nous détestent, je me demande pourquoi, demande un autre soldat. Le spectateur, lui, grâce à Moore, est censé comprendre aisément pourquoi ils détestent les américains.
L’immoralité engendre l’immoralité, dit Moore ; quand un Président commet l’acte immoral d’envoyer des jeunes faire une guerre qui repose sur un mensonge, voilà le résultat.

Les images montrent un homme qui semble mort, et on entend des remarques de soldats américains sur le sexe de cet homme. On pourrait croire qu’il s’agit d’un combattant irakien. On pourrait croire que c’est un comportement immoral de soldats américains. La réalité est que, témoigneront des soldats américains et des journalistes qui ont vécu la scène, c’est un homme ivre mort ramassé sur la voie publique. Une action de police dépourvue d’immoralité se trouve ainsi faussement présentée comme une action militaire immorale (p. 200).

Pour finir, sachez que ce film sert de propagande aux totalitaires islamistes, à commencer par l’Iran. Au moins, si vous faites une confiance aveugle en ce film, vous saurez dans quel camp vous ranger, comme en 40, oserais-je dire… :

« Ce film arrache son masque au Grand Satan américain, clamera, à propos de Fahrenheit 9/11, l’un des dirigeants de la République islamiste d’Iran, visiblement enthousiaste. Il dit aux peuples musulmans qu’ils ont raison de détester l’Amérique. C’est le devoir de tout musulman de voir le film et d’apprendre la vérité. Dans l’article qu’il a consacré au film, Christopher Hitchens, constatant que Moore cite Orwell et la description du monde totalitaire de 1984 aux fins de décrire les Etats-Unis sous George W. Bush, propose une autre citation d’Orwell qui me semble, effectivement, plus adéquate. Il existe une minorité d’intellectuels dits pacifistes dont la motivation véritable mais inavouée semble être leur haine de la démocratie occidentale et une admiration pour le totalitarisme.
Moore se dit-il pacifiste ? Même pas. Est-ce un intellectuel ? Il ne revendique pas ce titre. La haine pour la démocratie occidentale et l’admiration pour le totalitarisme, en revanche… » (p. 209)

Tout le film, du début à la fin, n’est basé que sur de tels mensonges. Mais Moore n’a pas procédé ainsi uniquement pour Fahrenheit 9/11. Il emploie les mêmes méthodes malhonnêtes pour chacune de ses oeuvres. Guy Millière l’explique très bien dans son livre.

Lisa

Publié aussi sur le blog drzz et sur le blog de Lisa bien sûr.

Publié par spqr le 21 Mai 2008.

N.B. : si vous souhaitez écrire un commentaire, cliquez sur “commentaire(s)” ; l’e-mail est facultatif.

125 Réponses to “Michael Moore et Fahrenheit 9/11 : La propagande anti-américaine sévit en France”

  1. Lisa said

    Merci 🙂

  2. Kheops said

    Essayez de voir un peu plus loin que le bout de votre nez.
    il ne s’agit pas de propagande anti américaine mais d’un NON à la guerre et à toutes les horreurs qui en découle.
    Je ne crois pas aveuglément en tout ce que dit Michael Moore mais quoi qu’il en soit,il veut faire comprendre aux gens que la guerre est une chose horrible et que rien ne la justifie et déjà pour ça il mérite d’être écouté.
    L’amérique est le pays le plus avancé et le plus riche actuellement,ce pays est censé représenter l’élite de l’humanité actuelle et au lieu d’agir avec intelligence et fierté,il continue à pratiquer les mêmes horreures que les conquistadors espagnols.
    Les faits sont là et personne ne peu les nier,des soldats débarquent avec des armes et massacrent de manière barbare des hommes,des femmes et des enfants.Ce n’est pas normal du tout.

  3. spqr said

    « Rien ne la justifie ? » Donc, si l’on est attaqué, il ne faudrait donc pas se défendre, se laisser envahir, asservir, traiter en esclave, exterminer ?
    Les « opposants à la guerre », pseudo-pacifistes, soi-disant partisans de la paix, font le jeu de l’ennemi : cela aussi fait partie de la guerre. Ce n’est pas que par pure idéologie (ce motif est toujours minoritaire) : intéressez vous donc à certaines sources de financement et vous comprendrez mieux que que ce n’est ni neutre, ni désintéressé : cela aussi fait partie de la guerre, et en a toujours fait partie dans l’histoire
      
    Conquistadores : les USA ne conquièrent par l’Irak, ils ripostent et ont décidé de mettre fin à la terreur.
      
    « Les faits sont là et personne ne peu les nier,des soldats débarquent avec des armes et massacrent de manière barbare des hommes,des femmes et des enfants.Ce n’est pas normal du tout. »
    Enfin… soyez raisonnable : ne reprenez pas sans vérifier cette grossière propagande islamo-gauchiste.
    Dans l’armée américaine, tout tir non justifié, tout acte criminel, tout meurtre fait l’objet d’un jugement, et la condamnation peut aller jusqu’à la peine de mort. Dans le camp d’en face, par contre, de tels actes sont glorifiés.

  4. Très bon article ! Qui permet de rétablir certaines vérités… Bravo à Lisa !
      
    Spqr, Je te conseille de lire cet article 😉
      
    « Geert Wilders met en garde Bush sur l’Arabie Saoudite et la Turquie » :
      
    http://une-vision-neoconservatrice.over-blog.com/article-19762243.html
      
    Bonne lecture et bonne journée ! 😛

  5. spqr said

    @Neoconservative :
    Merci de l’info. nous le lirons avec plaisir.

  6. spqr said

    @Kheops :
    « la guerre est une chose horrible » : tout le monde est bien d’accord là-dessus, au moins en Occident et dans beaucoup d’autres pays, mais malheureusement, ce n’est pas l’avis des terroristes et des islamistes, pour qui elle est un moyen justifié et même une valeur en soi..
      
    Pour revenir sur les consquidadores : L’ennui, c’est qu’il y en a qui actuellement clament ouvertement et fièrement leur rêve de conquête, notamment les islamistes ; d’autres annoncent sans complexe leur intention de détruire un autre pays : exemple l’Iran contre Israël. C’est aussi le cas des ultra-nationalistes azeris et turcs contre l’Arménie. Doit-on les laisser faire ?

  7. Léviathan said

    La guerre est une chose horrible, soit, mais ce n’est pas la plus horrible des choses.
    Il est idiot également de confondre toutes les guerres : celle d’Iraq n’a pas grand chose à voir avec la 1ere GM, ni même avec celle qui a lieu au Darfour. C’est même, en Iraq, une guerre relativement peu sanglante en comparaison.
      
    Quant à nos ennemis, i.e. les ennemis de tout être humain qui ne glorifie pas la guerre et aime la liberté, ces ennemis là doivent être combattus, partout où ils sont et implacablement. Sinon comment justifier le sacrifice de nos pères et grands et arrières grands-pères qui ont combattu les Nazis? Seraient-ils mort pour rien pour que nous laissions ceux qui ont repris le flambeau du totalitarisme nous asservir sans coup férir? Ce serait une souillure, une véritable honte, un déshonneur exactement comme à Munich en 38.

  8. spqr said

    Oui, et les partisans de La politique d’apaisement à n’importe quel prix feraient bien de lire ton article : Pax pluralis [partie 1]

  9. Lisa said

    En réaction au commentaire #2 de Khéops :
      
    je ne reprendrais pas ce que dit spqr dans le commentaire #3, c’est bien ce que je voulais vous répondre.
      
    Mais je vais rajouter toutefois autre chose : On peut vouloir dénoncer la guerre, après tout, chacun ses idées ; mais les méthodes utilisées par Moore sont proprement scandaleuses, uniquement basées sur des mensonges et des manipulations, ce qui discrédite totalement son discours et son message. Qu’il commence par être honnête, car pour l’instant, la façon dont il procède est aussi répugnante que son personnage.

  10. nwo said

    « La propagande pro-américaine sévit AUSSI en France »
    Vous faites exactement ce que vous critiquez, de la propagande !!!!!!
      
    <>
      
    Il me semble entendre ici G.Bush et tous les médias corrompus ! Pourtant ne représentez-vous pas les « Informations occultées par les médias  » ?
    Les mots totalitaires islamistes terroristes sont répétés 500 fois par jours par les médias ! En aucun cas c’est une information occultée ! Bien au contraire ! Vous tombez vous aussi dans les mensonges !
      
    Quant au « comme en 40 », sachez quand papi Bush était le banquier d’Hitler, et que de nombreux riches Américains tout comme lui, idolâtraient Hitler.
    De plus, les Américains soutiennent les sionistes qui massacrent de nombreux Palestiniens. Un journaliste Israélien a même proposé de la torture mentale sur les Palestiniens !
      
    Les Américains ne sont pas des exemples ………………………………………

  11. Lisa said

    A Nwo
      
    Les français non plus ne sont pas, loin de là, des exemples.
    Il est grand temps qu’on apprenne à balayer devant notre porte dans ce fucking country, avant d’aller donner la leçon aux autres.
    Si je vous dit Khomeiny, ça vous dit quoi ?!!! Que la France est un « exemple », peut-être ?…
    Avant de critiquer les américains, apprenez d’abord à admettre ce qui ne va pas chez nous. Méditez cette phrase d’un officiel en Afrique, à un français (un de mes proches) venu au Cap il y a quelques années : « Vous voulez boycotter l’Afrique du Sud ? Commencez par arrêter de nous vendre des armes »….
    Mais bien sûr, l’arrogance française préfère que l’on passe sous silence tout cela, et pour mieux le « cacher », critiquer de plus belle ce qui ne va pas… chez les autres.
    Je préfère l’honnêteté à l’hypocrisie ; ce qui n’est visiblement pas votre cas.

  12. Blast said

    @ Spqr
      
    « Dans l’armée américaine, tout tir non justifié, tout acte criminel, tout meurtre fait l’objet d’un jugement, et la condamnation peut aller jusqu’à la peine de mort. Dans le camp d’en face, par contre, de tels actes sont glorifiés. »
      
    La il sagit de guerre ! Avec plusieurs centaines milliers de morts ! Si je suis ton résonnement… chaque mort suite au guerres US e justifiable 😀
      
    Ce une blague ou tu es tout simplement fan de la série JAG ?
      
    Pour en revenir a l’article de ‘’Lisa’’ …
      
    (La propagande anti-américaine sévit en France) <- sa ces un titre propagandiste 😉
      
    Ton résonnement aussi j’adore. Je suis pourtant sur que tu ne traiterais pas quelqu’un qui n’es pas daccord avec la politique de Sarko d’antis Français.
      
    Non en faite je decone ! Moore est un moins que rien.
    Je ne vois pas ce que PLAIN de gens reprochent a Bush (dont une grande majorité d’Américain … m’enfin)
      
    **IRONIE**
    C’est pourtant un très bon président ! Toujours droit et correcte ! Il ne fait jamais de bourdes 😀
    Et pour quoi aussi être contre la guerre en Irac ? On i a trouver des ADM de haute technologie !!! Invisible au radar et a l’oeil humain ! Tu rend conte ?!!
    **IRONIE**
      
    Alle les moutons ne vous en faite pas ! La casting Star Academy vas debuter la pour la saison 8 😉
    Vous pouré a nouveau vous lobotomisér dans quelque semaines et arreter de raconter n’importe quoi 😀

  13. Spaceeman said

    Salut,
      
    Merci pour ton touchant témoignage spqr !
      
    Il y a d’autres films très intéressants qui sont sorti depuis et fait par d’autres. Ce sont de films que je vous conseil vivement de regarder.
      
    La situation est grave aux états unis d’Amérique et cela à une influence très importante sur le reste du monde. Cette situation est surtout dénoncer par les américains eux-mêmes !.. Ce n’est donc pas de l’anti-américanisme français ou autre.
      
    Je sais pas comment les urls passent ici, alors je vous donne les titres de ces films et google devrait faire le reste 😉
      
    « Hacking Democracy »
    (La Démocratie piratée)
    Site officiel : hackingdemocracy com
    Brièvement :
    Les dangers des machines à voter utilisées pendant les élections américaines, présidentielles comprises.
      
    « America : Freedom to Fascism »
    Site officiel : www freedomtofascism com
    un documentaire qui explore le rapport existant entre la collecte des impôts sur le revenu et l’érosion des libertés civiles aux Etats-Unis…
      
    « Orwell rolls in his grave »
    (Orwell se retourne dans sa tombe)
    Site officiel : www orwellrollsinhisgrave com
    Brièvement :
    La critique définitive du quatrième pouvoir, considéré autrefois comme le bastion de la démocratie américaine.
      
    « Liberty Bound »
    (La déroute de la liberté)
    Brièvement :
    un regard sur la lutte perpétuelle que livre l’Amérique pour garder un équilibre confortable entre la démocratie, le capitalisme et le fascisme.
      
    « 9/11 Press For Truth »
    (11 Septembre, en quête de vérité)
    Site officiel : www 911pressfortruth com
    Brièvement :
    Après les attentats du 11 Septembre, un petit groupe de familles en deuil mena une bataille tenace contre ceux qui cherchaient à dissimuler la vérité sur ces évènements.
      
    « The Great Conspiracy »
    (La Grande Conspiration)
    Site officiel : www greatconspiracy ca
    Brièvement :
    « Selon Barrie Zwicker, « C’est des médias dominants que la majorité des gens obtiennent leurs informations, la majorité du temps sur la majorité des sujets. »
    Le fait que les grands médias soutiennent universellement la « version officielle » du 11 Septembre explique pourquoi la majorité des Américains y croit encore. »

  14. Lisa said

    Aux arrogants français qui se gargarisent en croyant que leur pays est un exemple dans la guerre en Irak :
    La France aussi a sa responsabilité dans la guerre en Irak !!
    Elle n’a jamais su proposer la moindre alternative, si ce n’est le maintien du statu quo : celui ci impliquait, à terme, la levée de l’embargo et donc le renforcement de Saddam Hussein. Ensuite, dans les mois qui ont précédé la guerre, face aux « manoeuvres » que vous reprochez à Washington… il y avait aussi des manoeuvres peu avouables de Paris ! G W Bush faisait peut être semblant de négocier avec ses alliés alors qu’il avait déjà décidé de faire la guerre, mais J Chirac faisait, de son côté, semblant de négocier avec les Etats-Unis, alors qu’il avait déjà décidé de ne pas la faire ! Pourquoi on ne le dit pas, ça aussi ???
    En annonçant, en plein bras de fer avec Saddam Hussein, q’il opposerait son veto au conseil de sécurité, le ministre français aux affaires étrangères a affaibli les pressions exercées sur l’Irak.
    La France s’est rengorgée dans ses plumes, fière d’avoir eu (du moins c’est ce que notre arrogance légendaire veut nous faire croire) raison avant tout le monde.
    Osons le reconnaître : elle porte, elle aussi, une part de responsabilité. Elle a préféré l’idéalisme au réalisme, l’orgueil à la raison. Et elle a eu tort. Qu’inspire, en définitive, la guerre en Irak ?? Ce douloureux regret : pour le bien de tous, Etats-Unis et France auraient eu intérêt à s’entendre ; et ça, il serait temps que la France assume ses bourdes au lieu de dégueuler du matin au soir sur la stratégie américaine tout en se mettant des oeillères pour ne pas avoir à admettre ses propres erreurs.
    La France pourra commencer à reprocher leurs erreurs aux autres quand elle aura enfin appris à assumer les siennes et à les reconnaître. Pour l’instant, on en est loin.

    (Je me suis aidée de la lecture du livre de Nicole Bacharan, « pourquoi nous avons besoin des américains » pour ce commentaire) .

  15. Revan said

    En passant au commentaire numéro 10 :

    Bush grand père le banquier d’hitler????
    Il était employé par une banque qui avait des liens avec Thyssen (je crois) qui, effectivement a soutenu un temps le NSDAP mais s’est vite tiré quant il a compris dans quel engrenage il avait mis le pied….
    Un peu léger pour en faire « le banquier d’hitler » non?

    Quant aux innombrables américains assis sur un tas d’or adulant hitler, le national-SOCIALISME et les chemises brunes en secret, permettez moi :
    -De rigoler un bon coup devant votre cliché grotesque
    -de vous demander des sources

    Ah, au fait, il y eut en France, avant la guerre, un seul aprti authentiquement et purement fasciste : Le Parti Populaire Français, fondé et dirigé par Jaques Doriot, qui nous venait en droite ligne….du Parti Communiste.

    Mais en effet, en 40 Doriot était un graaaaaaaaaaand pacifiste, alors il doit avoir un bon fond pas vrai?

  16. spqr said

    En effet, Doriot était le n° 2 du Parti Communiste français. Il n’est pas le 1er dirigeant fasciste dans ce cas : Mussolini, chef du PS italien, et le parti nazi étant au départ un parti d’extrème-gauche (au sens français car ce genre de classement n’avait pas cours dans l’Allemagne de l’époque) : Röhm, Strasser et d’autres
      
    @Nwo, #10 (encore)
    Vous êtes totalement hors sujet, mais il n’est pas possible de laisser passer une telle diffamation :
    « Massacre les palestiniens » ; même question que Revan : quelles sources avez-vous en dehors de Pallywood et des dessins animés syriens, iraniens et séoudiens ?

  17. spqr said

    @Spaceeman (post #13):
    Votre post démontre le contraire de ce que vous cherchez à prouver : tous ces films conspirationnistes sont là pour prouver que la démocratie USA se porte bien !
      
    Aux USA même, vous pouvez sortir des tissus d’inepties accusant ouvertement Bush et le gouvernement fédéral sans ête inquiété, sortir des films contestant la « thèse officielle ».
      
    D’autant plus amusants qu’il n’y a pas de « thèse officielle », mais une suite de faits prouvés.
    le terme « thèse officielle » est caractéristique de gens s’imaginant qu’aux Etats-Unis règne un « système », différent certes de ceux de l’URSS, de la Chine Rouge mais un « système » quand même avec une « Pravda » expliquant aux gens ce qu’ils doivent penser. Idem pour ces termes « fascisme » ou « capitalisme » : Ooooh ! Il s’est passé des choses en 1989 ! La Guerre Froide est terminée ; depuis 20 ans nous sommes entrés dans un monde nouveau et ce qui n’ont pas voulu ou ne veulent pas le voir sont condamnés à finir dans les poubelles de l’Histoire (ce n’est pas moi qui le dit mais Gorbatchev, Secrétaire général du Parti communiste de l’Union soviétique, en 1989 à Berlin)
      
    « La critique définitive du quatrième pouvoir, considéré autrefois comme le bastion de la démocratie américaine. » : et oui, hélas, mais pas dans le sens du film ni de celui que vous imaginez, puisque, sans en être au point de la presse française, la majorité des médias américains est maintenant de gauche (ce n’est pas nouveau, cela a commencé il y a plus de 40 ans et s’est accentué). Mais le peu de médias, sinon de « droite » (au sens français), mais simplement neutres, qui restent encore, sont encore de trop et intolérables pour les médias de gauche car ils sont les grains de sable qui font grincer leur belle propagande.
      
    Il y aura toujours une clientèle pour les théories du complot et donc des gens pour gagner de l’argent avec ça.
      
    Votre dernière phrase :
    « Le fait que les grands médias soutiennent universellement la thèse officielle de la Terre ronde tournant autour du Soleil centre du système planétaire explique pourquoi la majorité des terriens y croit encore. »
    On nous ment ! C’est certain 😡 Mais heureusement, un très petit nombre a le lourd privilège de connaître la vérité, mais chut… parlons à voix basse, si nous étions découverts, ce serait terrible…Brrrr Notre premier devoir est de rester en vie pour transmettre ce terrible secret aux générations futures.

  18. fredo said

    Donc si je comprend bien dés que l’on critique la politique exterieur des usa ,on est anti américains et raciste!!! drole de résumé. Puisqure tu donne la référence d’un livre sur les mensonges de Moore(mensonges qui apparement lave perpétuellement le cerveau des francais !!!) Pourriez vous en toute imparialité donnez les réferences de deux livres d’auteurs peu soupçonnés d’anti-américanisme primaire :

    -Pétrole une guerre d’un siécle de William Engdahl

    -Contre tous les ennemis de Richard Clarke.
    Clarke n’est pas soupçonné de « Moorisme » aigu. Bonne journée.

    Je ne suis en aucun cas anti-américain, juste j’essaye d’ouvrir les yeux ps : je n’aie pa lu Karl Marx :’) Bonne soirée.

  19. Lisa said

    Non. l’antiaméricanisme viscéral dont font preuve 77% des français dépasse la simple critique de la politique extérieure de Bush. Ce racisme (car quand on se dit « anti » à propos d’un peuple, comme je l’ai déjà dit, c’est du racisme) englobe tous les domaines : pour les anti américains, les Etats Unis auront toujours tort sur tout, ils vouent une haine viscérale contre les Etats-Unis simplement parce qu’ils sont puissants et parce qu’on a eu un certain Chirac qui s’est comporté d’une manière odieuse envers les américains. Puisqu’on en est dans les lectures à conseiller, je vous propose pour ma part celle ci : « Pourquoi nous avons besoin des américains », de Nicole Bacharan. Avoir des reproches à faire sur la politique de Bush est une chose. Prendre cela comme prétexte pour accuser les Etats-Unis à tort et à travers de tous les maux en est une autre. Comme l’explique N Bacharan, les français font une erreur monumentale à vouloir tourner le dos aux américains, car d’un côté comme de l’autre de l’Atlantique, nous avons tous à y gagner à se tendre la main.
    Les « racistes », « anti » américains dont je parle dans mon article sont donc cette large part de français qui n’ont pour les Etats-Unis que de la haine, viscéralement, par principe.

  20. spqr said

    @fredo:
    Mais, quel est le rapport avec le fil ? Quel est le rapport avec le film de Moore ? Certains ont dévié vers les habituels sujets « qui fâchent » comme on dit : 9/11, Irak, Bush, palestiniens et ont proféré des mensonges trop énormes pour que nous laissions passer.
    Le sujet est :
    1. l’anti-américanisme systématique et primaire des médias français
    2. les procédés malhonnêtes et déformateurs de Moore.

    Relisez l’article posément, relisez les posts de Lisa #9, #11, #14 et #19.

  21. Ok said

    Non les palestiniens ne ce font pas massacrer, c est clair.
    Et le mur de sharon est des plus legitime, ca resemble pas du tout au reserve indienne.
    Mais j imagine que l on ne peut pas critiquer ca non plus, meme si on est pas d accord, autrement on est anticemite.
    Tous comme il y a pas eut plus d 1 million de morts en irak, et dans les 2 millions de deplaces.
    Et les medias us n ont pas ete infiltre non plus par 75 agents du pentagone pour promouvoir la guerre sur les grand network us.
    Meme une majorite d americain est contre cette guerre.
    Ce n est pas etre anti americain que de critiquer un gouvernement.

  22. spqr said

    Idem, hors sujet tout ça : Voir #19.
    « Mur » : sûr qu’il est une entrave à la libre circulation des terroristes et de leurs bombes : leurs « droits » sont bafoués  😥
    « 1 million de morts » : vous êtes sûr que ce n’est pas 10 ?   😆

  23. fredo said

    SPQR je suis désolé mais les deux livres que je cite alimentent bien le débat sur l’anti-américanisme. Ils décrivent et expliquent les raisons(surtout PETROLE UNE GUERRE D’UN SIECLE)pourquoi une grande partie du monde(et pas seulement les francais) a une certaine animosité envers la politique extérieur des USA. Et j’aimerais preciser que la population américaine est rarement detestée des français. Ce sont souvent les gouvernements US qui sont haïs. Quand aux mensonges de Moore je ne conteste aucunement,et mes analyses sur les USA sont rarement basés sur les dires et films de Moore. J’aimerais citer un autre livre d’un bien célébre trosko-stalino-gaucho-cgtiste(je pouffe!): l’empire de la honte de Jean Ziegler(rapporteur special des nations unies pour le droit et l’alimentation).

  24. spqr said

    « Ce sont souvent les gouvernements US qui sont haïs. » : la population française n’a aucune raison de « haïr » les gouvernements US ; ce sont les médias (de gauche à 95%) qui leur bourrent le crâne.
    Bien de mentionner Ziegler, et bien que ce soit totalement hors-sujet, une fois de plus, cela nous permet de voir sur quelles belles références vous vous appuyez ; par ici : Jean Ziegler : imposture droitdelommesque
    Lisez bien aussi les 2 commentaires de cet article, et vous découvrirez qui est vraiment ce Ziegler.
      
    Quant à l’ONU   🙄  , rien d’étonnant qu’elle ait nommé, et sans doute bien appointé : savez-vous qu’une majorité de pays à l’ONU souhaite abroger les Droits-de-l’Homme tels que les connaissons ?
    Par exemple abroger l’article disant que toute personne a le droit de changer de religion… et bien d’autres encore… Savez-vous cela ?
    On peut lui faire confiance pour oeuvrer dans leur sens 😦
    Heureusement qu’il y a droit de veto de pays démocratiques.

  25. ffs said

    C’est vrai les méthodes de Bush sont tellement blaaanches …
    Et qui te dit que Guy Millièredit la vérité lui ?
    Tu vis aux Etats-Unis ? Tu connais la famille Bush ? Tu connais leur relation avec les Ben Laden ?
    ton article et très moyen et je ne suis pas anti-américain. Je constate en bon et dû forme que l' »Amérique » foure son nez partout comme si elle était indispensable surtout en ce qui concerne la protection des « civilisations ».

  26. ffs said

    ah oui aussi je trouve qu’il est bien de la part de Chirac de ne pas avoir fait la guerre en Irak.
    ah ah ton discours n’aurait pas été le même crois-moi…
    ou peut-être que tu es aussi timbré qu’une camarade de classe qui plaint les nazis et les défend contre les millions de gens qui ont été massacrés…
    mais bon passons il faut de tout pour faire un monde paraît-il !

  27. Lisa said

    Mais c’est sûr ffs, être des planqués et des lâches de première envers ceux qui nous ont libéré en 44, c’est tellement glorieux ; sans les américains on serait peut être en train de parler allemand à l’heure qu’il est ; alors ? pas content qu’ils aient « fourré leur nez partout », à l’époque ???
    Non, je ne remercierai jamais Chirac de son attitude.
      
    Allez vous dire que Nicole Bacharan, spécialiste des Etats-Unis, se trompe elle aussi en disant qu’américains et français auraient du dés le départ se tendre la main ?… Vous prétendez-vous meilleur connaisseur que les spécialistes de la question eux-mêmes ? pas moi, en tout cas, c’est pour cela que je me réfère à leurs écrits, qui me permettent ensuite d’exprimer mes opinions comme dans cet article. Vous, sur quoi vous fondez vous, à part sur le lessivage permanent de nos médias qui nous rabâchent depuis tant d’années qu’on est les gentils petits français qui n’ont pas voulu faire la gue-guerre pour lutter, oh, contre trois fois rien : juste une dictature. On n’est même pas foutus de défendre la démocratie, alors qu’on ait au moins la décence de se la fermer et de ne pas sortir de beaux discours sur les droits de l’homme. On est, comme d’habitude, complètement hypocrites sur toute la ligne.
      
    Je tiens à préciser ici que si les relations entre les français et les américains s’améliorent quelque peu aujourd’hui, ce n’est certainement pas à Chirac qu’on le doit, mais à Nicolas Sarkozy, qui s’est affirmé comme un ami des américains. Avant lui, à cause de Chirac, les relations franco américaines étaient exécrables.
      
    Mais vous, ffs, connaissez vous la famille Bush ? Connaissez vous leurs relations avec les Ben Laden ? Vivez vous aux Etats-Unis ? pour répondre à cette question, d’ailleurs, sachez que je fais tout, doucement mais sûrement, pour m’y expatrier, et suivre l’exemple de quatre ami(e)s qui ont sauté le pas, et qui m’affirment que ç’a été le meilleur choix de leur vie.
      
    Toutes les questions que vous me posez, je peux de la même manière vous les poser aussi. Et puis documentez vous un peu sur Guy Millière, je ne vais pas vous réciter ici toute sa biographie, mais sachez qu’il est certainement bien mieux placé que vous pour savoir de quoi il parle.
    J’espère que vous n’aurez pas un jour à vous mordre les doigts d’avoir tourné le dos aux américains si un jour on a besoin d’être une nouvelle fois libérés… Parce que si nous, nous sommes désormais aux abonnés absents pour défendre la démocratie, sachez que les américains, eux, se battront toujours contre tout ce qui anéantit les démocraties dans le monde.
    Leurs erreurs de stratégie diplomatique ne valent pas cette sévérité et cette haine qu’on a à leur égard, parce que rester bien au chaud à la maison, ce n’est pas glorieux non plus, et avoir eu pour président un pantouflard qui a siroté ses bières à l’Elysée avec bo bonne pour les pièces jaunes et le petit caniche pour la photo dans Paris Match, pour l’image internationale de la France, on pouvait faire mieux.
      
    Puis sachez aussi que j’ai eu la chance de visiter la majorité des pays anglo saxons, que j’ai pu voir comment ils fonctionnaient, quelle était leur mentalité ; et je me suis aperçue que plus je comparais les deux systèmes, plus j’admirais le modèle anglo saxon. D’où mon choix de vouloir m’expatrier. Le voyage permet de comprendre le monde, bien mieux que n’importe quelle encyclopédie ; bien entendu je ne vous parle pas des petits voyages organisés par les tour opérators avec un groupe de français qui restent entre eux 24h/24, mais je vous parle de voyage en solo ou au maximum à deux, version « sac à dos » à la rencontre des gens, des locaux. C’est ainsi que je forge mes opinions, ma vision du monde, des Etats-Unis, des pays anglo saxons plus généralement. Vous, à lire vos commentaires, je ne vois pas franchement sur quoi vous vous fondez.
      
    Voilà pour ce qui est de ma réponse à vos commentaires, maintenant, à propos de l’article en lui même, c’est drôle comme vous esquivez soigneusement la question des méthodes utilisées par Moore, car de la même façon, qu’est ce qui peut vous permettre de dire que Moore dit vrai, et Millière dit faux… sachant que Millière, derrière son bouquin, a quand même enquêté et interrogé tous les protagonistes concernés. Croyez vous que ces derniers vont accepter de témoigner pour un bouquin sans en avoir par la suite un exemplaire, pour voir ce que Millière a fait de leur reportage. De nombreuses personnes ont protesté contre Moore à la suite de ses « oeuvres », personne n’a encore protesté directement contre Millière, si ce n’est pour faire de la critique de bas étage comme vous le faites dans vos deux précédents commentaires.

  28. Léviathan said

    L’anti-américanisme est à la mode depuis près de deux siècles: depuis, il est même passé des « partis réactionnaires » aux bobos et gauchistes radicaux de même qu’un tas d’autres dispositions d’esprit d’ailleurs!
      
    Et l’autre grand phénomène de ce siècle balbutiant (ah vous trouvez qu’il s’est déjà passé beaucoup de choses? En réalité, dix fois moins que ce qui nous attend d’ici le XXIIe siècle!) des semi-analphabètes écrivant parfois en (sous-)langage sms se présentent ici et là avec une connaissance spontanée de la politique du monde et des fins dernières de l’humanité.
      
    Dans ces conditions, il n’y a aucune raison de s’étonner que l’anti-américanisme atteigne des sommets tout comme l’antisémitisme qui reprend sa courbe ascendante.
      
    On a prêté à Malraux des propos qu’il n’a pas eu mais qu’on se plaît à citer jusqu’à la nausèe: Le XXIe siècle sera spirituel/religieux ou ne sera pas! Il est assurément né sous le signe du retour de l’obscurantisme, nul doute qu’il sera riche en extrémismes, religieux et politiques.
      
    En 2003, la France était du mauvais coté de l’argumentaire: après tout, en 1938 ne sacrifiions nous pas la Tchécoslovaquie aussi sur le principe du droit des peuples à disposer d’eux-mêmes (les Sudètes étant des Allemands vivant sur le territoire Tchécos.)? En 2003, nous défendions la souveraineté des États contre le principe même de la guerre préventive. Voilà un curieux parallèle de principes a priori tout à fait valables et pourtant toujours instrumentalisés par les tyrans et… leurs amis.

  29. Deborah said

    Cet article est fascinant. Merci Lisa.
    Bisous SP
    Deborah

  30. Kheops said

    Faut pas être anti-américain les amis,c’est completement stupide.Dans chaque pays,il y a des gens intelligents et des gens stupides.Le problème c’est que depuis pas mal d’années maintenant,une grande partie des gens stupides semble travailler pour le gouvernement américain et ces gens stupides oublient qu’il existe d’autres solutions que celles qui impliquent l’utilisation d’armes.
    Le simple fait que le gouvernement américain ai consciemment utilisé une bombe nucléaire contre des civils au japon devrait suffir à tout le monde pour ouvrir les yeux sur ces méthodes de malades des dirigants américain.

  31. Lisa said

    Kheops
    vous vous considérez donc parmi les gens « intelligents » parce que vous n’adhérez pas à l’utiisation d’armes ! Quelle vanité.. et quelle arrogance (si vous êtes français, tout s’explique…)
    Pour votre gouverne sachez que l’utilisation d’armes, disons, pour appeler un chat un chat, la guerre, est un recours diplomatique, extrême, mais parfois nécessaire. Un monde sans guerre est une pure utopie, une idée pour faire joli dans les chansons d’enfants, mais irréalisable ; les hommes sont par nature belliqueux ; il y a des guerres depuis la nuit des temps, ça n’a pas été inventé par Bush ni même par les américains.
    Renonceriez vous à prendre les armes et laisser n’importe quel dictateur anéantir notre démocratie juste parce que c’est « stupide » de prendre les armes ? Non, prendre les armes n’est pas systématiquement stupide, il y a des valeurs fondamentales qui méritent d’être défendues par tout moyen.
    Cela dit, vous avez raison, il y a des gens vraiment stupides, chez les américains ; un exemple ? : MOORE !
    Mais n’oubliez pas qu’il y a aussi, en France, des champions de la stupidité….

  32. stephane said

    En même temps, Moore me semble surtout un profiteur. Il a trouvé son créneau, comme d’autres en France. A mon avis, la grande surface qui met les dvd en tête de rayon compte plus sur l’argent à gagner que sur l’idéologie qu’elle distribue.

  33. Kheops said

    Chacun son avis,mais pour moi le mot utopie n’existe pas.L’être humain est une espèce capable de chose merveilleuse et belles et j’ai la conviction que nous pouvons nous améliorer et vivre dans un monde pacifique et unis.
    Il me suffit de penser au sourire par exemple,qui est une expression universelle partagée par touts les peuples du monde.Quand on pense à ce qu’inspire le sourire comme beaux sentiments,n’est-ce pas une preuve que l’humanité tente de trouver des moyens de devenir plus belle et unie?
    La guerre à peut être toujours existé,mais il ne faut pas oublier que c’est à cause d’une minorité de personnes qui ont perdus la raison et ont attaqués des peuples qui,eux,tentaient d’évoluer avec intelligence dans l’armonie et la paix.
    Ah,et…,je ne pense pas du tout être arrogant en étant contre l’utilisations d’armes,dont je me permet de vous le rappeler,le rôle premier est de tuer et mutiler hommes,femmes et enfants.

  34. ffs said

    Faisons la guerre, tuons des millions d’innocents qui n’ont rien demandé.
    14-18 et 1944 c’est fini, de plus le premier à avoir fait la gueule aux français c’est Bush et non Chirac.
    Mais c’est vrai soyons bien soumis à ce grand pays qui n’a pas hésité à envoyer des bombes au Vietnam: les américains ont bien profité de l’arrivée des Khmers Rouges pour faire leurs saloperies.
    Et bien sûr tu n’as pas regardé des documentaires autres que ceux Moore pour voir à quel point les soldats américains sont dégoûtés de cette guerre contre l’Irak.
    Alors vas Ginette, Adore les Etats-Unis, défends-y bien le gouvernement.
    Mais alors sincèrement avec tout le respect que je te dois n’oublie que nous en France on a eu de Gaulle qui nous a libéré, et que pendant cette libération les soldats américains ne se sont pas gênés pour violer les femmes. Mais « ô merci les Américains de nous avoir libéré! ».
    Mais tu vois pour avoir la paix dans le monde je serais capable de parler allemand, parce que ce pays a bien changé et ça on a tendance à l’oublier : l’Allemagne n’est pas Hitler; L’Allemagne n’est pas en guerre, les Etats-Unis n’ont pas cessé de l’être.

  35. ffs said

    « Voilà pour ce qui est de ma réponse à vos commentaires, maintenant, à propos de l’article en lui même, c’est drôle comme vous esquivez soigneusement la question des méthodes utilisées par Moore, car de la même façon, qu’est ce qui peut vous permettre de dire que Moore dit vrai, et Millière dit faux… sachant que Millière, derrière son bouquin, a quand même enquêté et interrogé tous les protagonistes concernés. Croyez vous que ces derniers vont accepter de témoigner pour un bouquin sans en avoir par la suite un exemplaire, pour voir ce que Millière a fait de leur reportage. De nombreuses personnes ont protesté contre Moore à la suite de ses “oeuvres”, personne n’a encore protesté directement contre Millière, si ce n’est pour faire de la critique de bas étage comme vous le faites dans vos deux précédents commentaires. »
      
    Je n’ai absolument pas dit que Moore avait raison et non Millière au passage :
      
    « Et qui te dit que Guy Millièredit la vérité lui ? »
      
    Et puis si tu n’aimes pas la France, tu peux partir personne ne te retient, et puis contrairement à ce que tu peux penser, on sait très bien ce que la France a fait à l’Algérie, sous le régime de Vichy, pendant l’Affaire Dreyfus alors ne viens pas nous faire des leçons de morales.
    sur ce au revoir

  36. ffs said

    ah j’ai deviné : tu es une conservatrice chrétienne extrémiste c’est pour cette raison que tu défends G.Bush : contre l’avortement – si un jour tu te fais violer … , sos femmes battues – si tu te fais battre… , l’homosexualité encore punie par la loi – vive la démocratie et les droits de l’Homme ma belle – , obligation de penser qu’on est né d’Adam et Eve …
      
    Je pense que sans tous ces droits tu serais bien malheureuse … regarde Persepolis de Marjanne Satrapi déjà au niveau des droits de la femme. => dans ce fucking country vas voir ailleurs.
      
    J’applaudis les gens qui te font de la lèche.

  37. spqr said

    @Leviathan (post #28) :
    Ton second paragraphe les nettoient vite et bien, on ne peut pas mieux dire en quatre lignes 🙂
    Il y a un film qui décrit très bien leur monde futur, du train où c’est parti : Idiocracy
      
    Plus haut, Spaceeman a proposé des films, mais s’il y en a un à voir c’est Idiocracy, messieurs Kheops-bisounours, Blast, Nwo, Spaceeman, ffs et alias : il vous décrit très bien, il n’y a pas besoin d’attendre des siècles, vous auriez pu jouer tous les rôles du film, sauf celui des acteurs principaux Joe Bauers et Rita, bien sûr, sans entraînement et sans vous forcer. Vous ne comprendrez peut-être pas tout, mais c’est pas grave, ce n’est pas nécessaire dans votre cas.
      
    Idiocracy 1 (VO)   ,   Idiocracy 1 (VF)   et   Idiocracy 2 (VO)
      
    Le tout-Hollywood politiquement correct boboïsant l’a très, très mal pris : The Movie Hollywood Doesn’t Want You To See

  38. ffs said

    Hey salut le surhomme catégorié dans la série des Esprits supérieurs,
    Puisqu’on est siiii stupide pourquoi tu nous écris ,
    Après tout on est bête, on ne comprend rien …
    C’est facile de se sentir supérieur quand on parle à des imbéciles …

  39. spqr said

    Non, c’est très dur : regardez ce qui arrive à ce pauvre Joe Bauers   😛

  40. ffs said

    Il y en a qui devrait mettre du parquet au lieu de la moquette dans leur piaule…

  41. stella said

    Un grand merci à Lisa dont j’ai apprécié les arguments, et la réponse faite à NWO.
    Les français sont des veaux, c’est hélas souvent vrai !
    excellent post. Merci

  42. ffs said

    Vous connaissez  » La France soit tu l’aimes, soit tu la quittes  » ?

  43. jm22fr said

    heu… vous pensez sincérement que c’est de la propagande anti americaine ce film ? fait par un americain en plus ?
      
    donc cela induit, que dès qu’on est en désaccord avec la politique exterieur de Bush, on est un vilain raciste anti americain ?
      
    la politique exterieur de Bush est basé sur le mensonge! ça pourrait etre les chinois, les russes ou les italiens, ça seraient pareil! de plus traiter d’anti americain ou raciste ceux qui critique la politique de Bush, induit que l’on ne peut pas critiquer bush; nous sommes bien en démocratie ? rassurez moi.
      
    – la version officiel du 11 septembre est un mensonge, et fut un magnifique alibi pour envahir l’afganistan, et faire d’enorme profit via Carlyle qui investit enormement dans le militaro industriel. ( avec notemment United Defense)
      
    – les armes de destruction massive detenu soit disant par Saddam Hussein était un autre mensonge, pour envahir l’irak, prendre le petrole via des pipelines, et asseoir un peu plus cette « guerre contre le terrorisme », terroristes invisible, meme pas visibles par les militaires sur le terrain, c’est dire! cela fait 7 ans que ça dure, et quasi personne ne se dit: mais putain on nous prend vraiment pour des cons!
      
    si vraiment les USA recherchais al qaida, cela ferait un bail qu’ils les aurait trouvé! avec les moyens qu’ils ont… ( satellite, radars et tous les moyens de surveillance qu’ils ont)
    donc je me pose une question: al qaida existe t’il vraiment tel qu’on nous les presente a la tv ?
    et les usa recherche t’il vraiment al qaida ?
      
    a coté de ça ils pompent le pétrole en irak, et tue des cengtaines de milliers de civiles innocents.
      
    donc je me demande aussi, mais qui sont les vrais terroristes dans cette histoire finalement ?

  44. fredo said

    pour Leviathan et tous les tolérants neo-conservateurs !
    Donc cher Léviathan tu fais preuve comme les gaucho-bobo-écolo-staliniste qui ont infiltré tout les médias, les universités , les administrations(Diantre, fuyons !) ,d’une grande ouverture d’esprit. Je comprends donc que tu nous interdis tout début de critique de la politique extérieur américaine. Vous êtes des analphabétes puisque vous critiqué une guerre de libération d’un peuple. Bouhhhh, haro sur les pacifistes ,des abrutis qui se laissent laver le cerveau par les médias à la solde d’Olivier Besancenot. Enfin Léviathan , je ne dis pas ça que pour toi, mais pour tout les néo conservateurs(soyez fiers de ce titre !) qui ont laissé un commentaire sur cet article. Nous avons le droit(comme aux USA d’ailleurs) de ne pas suivre-loin de la d’ailleurs- ta façon de penser. J’ai le droit de critiquer la politique extérieur des USA sans être traité d’analphabete !!! Dés qu’on commence un début de critique de la POLITIQUE EXTERIEUR DES USA(pas du peuple américains!!!!!) on est anti-américains. C’est votre meilleurs façon de bloquer une conversation ! En effet impossible d’aller plus loin devant vos bouclier levés.Que dire face à quelqu’un qui se pose en victime de racisme de discrimination permanente… ben rien on est désarmé. Un peu comme au début de la guerre en Irak quand au USA celui qui était contre la guerre etait immédiatement traité d’anti-patriote,de traitre. Ouvre ton esprit comme devraient ouvrir son esprit ,cette extreme gauche qui te fait si peur. Bonne soirée.

  45. H@ns said

    Ridicule…

  46. Durandal said

    Avé aux rédacteurs de SPQR. J’ai remarqué que vous avez ajouté un lien vers mon blogue Reconquista Redux dans votre barre latérale de droite.
      
    Je vais donc compléter cet échange de lien en faisant pareillement. J’ai fait pour vous une image-bouton du drapeau du Royaume des Asturies qui est moins ratatinée que celle que vous avez, contactez moi au durandal1492@hotmail.com pour que je puisse avoir votre adresse courriel et vous envoyer l’image.
      
    Cordialement,
    Durandal
      
    PS @ jm22fr : Michael Moore est un manipulateur-propagandiste professionnel, cela a largement été prouvé par des donnes de contre-documentaires et d’articles érudits qui ont exposé et démonté tous ses mensonges grossiers.
      
    Dire que Michael Moore ne peut pas faire de films anti-américains car il est américain est un argument insensé, justement M. Moore fait des documentaires anti-US pour culpabiliser l’étatsunien moyen afin de mieux faire passer sa vision collectiviste des États-Unis.

  47. Durandal said

    Post déplacé vers le fil : Qui sommes-nous ?

  48. Deborah said

    J’aime beaucoup l’ironie de Lisa, complétée par une argumentation intelligente! :o)
    Bisous
    Deborah

  49. GG said

    @Lisa (post N° 27)
      
    Tu n’es pas la seule, loin de là !
    Tout le monde se barre du Frankistan.

  50. jm22fr said

    « Michael Moore est un manipulateur-propagandiste professionnel »
    ah ben ça lui fait un point commun avec Bush et toute sa clique de neo-cons au moins.
      
    Michael Moore = anti Bush, oui, anti US, faut pas pousser non plus. 😉
    au contraire il faut aimer sont pays pour oser critiquer la politique dévastatrice de Bush. regarde ce qu’a fait Bush du grand pays qu’etait les stats et on reparle. grace a lui beaucoup de gens a travers le monde ne peuvent plus voir les USA en peinture unqiuement car il ne voit que l’arrogance et l’anti democratie des neo cons ( Bush, Cheney, Rumsfeld…).

  51. GG said

    au contraire il faut aimer sont pays pour oser critiquer la politique dévastatrice de Bush.
    Ouafff Ouafff
      
    le grand pays de Carter et de Clinton
    Ouafff Ouafff
      
    @spqr (post N° 37)
    Sensass ce film Idiocracy !! Merci pour ces videos
      
    Mais l’avenir c’est ça, mais là, la vraie vie dont rève tous ces connards :
    http://www.skandal.fr/?p=894
      
    il faut aimer son pays Ouafff Ouafff

  52. jm22fr said

    désolé je parle pas encore le chien GG, mais dès que je sais le parler je te répond, promis.

  53. Lisa said

    Mais bien sûr, restons en France, et son chômage, et sa ruine, et sa mentalité, et ses grèves, et ses trotskistes (besancenot invité chez Drucker, record d’audience, n’allez pas me dire qu’on ne chante plus l’Internationale chez les frenchies…). Restons dans cette conjoncture pourrie où trois de mes amis, avec un bac +6 en ingénieur, se sont vus répondre, pendant 8 mois de recherche d’emplois : trop qualifiés ou… pas d’expérience. Et devinez où ils ont trouvé du BOULOT pour pouvoir VIVRE ?….. Aux States. Idem avec un ami à mes parents, qui a perdu son boulot, alors qu’il a passé les 55 ans. Où a t on voulu de lui ? Aux States !
    On n’a pas de boulot en France, on n’est absolulment pas ouverts sur le monde, et les commentaires de ffs et autres en sont une preuve vivante, mais boon, on chante la paix, la fleur au fusil, alors touuut va bien dans notre douce France. Demain, tous clodos, mais… peace and love !
    La France tu l’aimes ou tu ma quitte ; oh que oui je la connais cette phrase, et ça m’arrange drôlement car au moins ça me donne un argument de plus pour me tirer. C’est peut-être le seul point commun que j’ai avec Moore : je n’aime pas mon pays ! Sauf que je ne raconte pas des bobards pour me trouver des raisons de ne pas l’aimer.
    Et quant à la « catho extrêmiste », d’une part mêlez vous de vos onions car ma religion n’interesse personne, et je ne vois pas ce que ça peut vous f… que je sois croyante ou pas ; d’autre part, Bush n’est pas catho mais évangéliste. Et non, je ne suis pas intégriste, ma religion je ne l’affiche pas et quand j’écris, que vous le vouliez ou non, ce n’est pas ça qui me « guide ».
    Quant à l’avortement, si je suis pour, et je dis dans un des mes articles sur mon blog, et notamment pour des femmes violées.
    De retour de week end, ça fait plaisir de lire les commentaires de ffs and co : une preuve supplémentaire pour me convaincre que la mentalité de ce pays est pathétique… Viiite, mon Visa us !

  54. Durandal said

    Jm22fr a dit :
      
    « ah ben ça lui fait un point commun avec Bush et toute sa clique de neo-cons au moins. »
      
    Alors ce gros socialeux est mal placé pour critiquer.
      
    Quand t’auras à dire quelque chose concernant les nombreuses faussetés des films de Moore, tu viendras essayer d sauver sa crédibilité, si non, tu ferais mieux de te taire car tu n’aides pas trop à ta cause.

  55. Deborah said

    Cet article a remporté un franc succès bien mérité!!
    Bises
    Deborah

  56. Marie said

    Purée, ça déménage ici :-))

    Je ne pensais pas que le film de Moore allait encore provoquer autant de remue-ménage. Avez-vous vu le film « Manufacturing Dissent » réalisé par ces Canadiens qui voulaient faire un film sur Moore pour le soutenir et qui ont découvert la vérité sur lui au fur et à mesure qu’ils enquêtaient ?

  57. jm22fr said

    Durandal,
    Moore ne fait qu’utilisez la meme technique que Bush, mais y a quand meme une difference a noté: certes Moore a « manipuler », surtout au niveau du montage du film, pour accentuer ce qu’il voulais montrer, mais derriere il y a beaucoup de vérité. Alors que Bush, lui, manipule l’opinon publique avec des mensonges, et ce deliberement, afin d’arriver a ses fins (lui et ses collegues neo-conservateur).
    je ne suis pas ici pour sauver sa credibilité, oula, Michael Moore n’est pas ma source d’information, je suis d’accord pour dire que c’est de la propagande, mais pas anti-americaine, c’est anti-bush et ça s’arrete là .

  58. Lisa said

    Malheureusement, Marie, les français jubilent tellement en voyant un Moore qui les conforte dans leur anti américanisme primaire, que quand on vient bousculer leurs certitudes, ça fait du « remue ménage »… Allez dire à un peuple bourré de préjugés et hermétique au monde qui l’entoure que ce qu’il croit n’est pas la vérité !
    Certains méprisent les USA sans y avoir jamais mis les pieds, sans avoir sympathisé avec le moindre américain !
    C’est très confortable de se laisser formater par la pensée unique, ça évite de réfléchir. Alors quand on bouscule tout ça…

  59. ffs said

    oh mais oui j’espère que tu es contre la démoncratie parce que là j’ai peur …
    Toute vérité n’est pas bonne à dire pour toi.
      
    Et puis part aux Etats-Unis c’est vrai avec leur système de crédit qui mettent les gens à la rue, la santé pour les riches …
    Et puis vas-y une de moins en France piouuuf et ta reproduction et benh c’est pour les Etats Unis 6 ou 7 intelligents de moins en France Youhouu
    Tu vois la paille en France, mais pas la poutre aux Etats-Unis. Il n’y a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir.

  60. jm22fr said

    Lisa,
    je pense que les gens sont assez intelligents pour faire la difference entre le peuple américain, et la politique de George Bush. d’ailleurs il n’est question dans ce film que de la politique de Bush, c’est pour ça que je ne comprend pas pourquoi vous classez ce film comme anti-américain alors que c’est uniquement Bush et son réseau qui est visé.
    va faire un mirco trottoir au USA et demande au gens ce qu’il pense vraiment de Bush, tu sera peut etre surprise. ( sont t’ils pour autant des anti-américain ?)
    il faut pas tout melanger.
      
    La pensée unique ce sont les medias de mass qui la font, c’est pas avec un film que tu fais de la pensée unique. tu connais beaucoup de média qui tape sur Bush toi ? l’autre jour je voyais encore un reportage sur arte qui était trés netemment en faveur du clan Bush, a une heure de grande ecoute en plus.(la semaine derniere je crois) et a coté de ça y a fahrenheit 9/11 qui passe a 22h40, un des rares docu clairement contre Bush passant a la tv. en tout cas c’est pas le figaro ou une de ses filiales qui va critiquer la politique de Bush, ça c’est sur, Carlyle en detient une grande partie.
      
    ps : le message anonyme au dessus c’est moi.

  61. ffs said

    Aussi je ne suis ni de gauche, ni de droite et je suis loin de mépriser les Etats-Unis puisque là encore Madame Je-crois-savoir-tout-sur-tout-le-monde-et-tout-le-monde-est-con-en-France la musique que je préfére provient des Etats-Unis que je vais y faire un petit séjour.
    Dans ce pays où les noirs se font tabasser, les indiens se sont fait parquer dans des réserves comme des animaux, qui est pollue le plus et qui s’en fout …
    Alors le jour où tu seras dans un lieu dévasté, pollué tu verras ton G.Bush si il t’aidera (Cf: Katrina)
    Et t’es-tu déjà demandé pour les stars américaines se trouvent si bien en France ?
      
    Tu vois je suis peut être la fille la plus conne que tu aies trouvé, mais j’ai un truc c’est que je ne vis pas de rêve, le Japon c’est symboliquement un pays fantastique aussi mais je ne suis pas au courant des directives politiques, du niveau de vie, des relations sociales et je pense que la merde est partout …

  62. ffs said

    Et puis un Bush siii bien pourquoi il ne déploit pas des forces militaires pour sauver les prisonniers des farcs au lieu de faire la guerre en Irak ?

  63. Durandal said

    « Et puis un Bush siii bien pourquoi il ne déploit pas des forces militaires pour sauver les prisonniers des farcs au lieu de faire la guerre en Irak ? »
      
    Argument nul, ton genre de troll fait aussi souvent la même remarque avec la Corée du Nord. Si les USA avaient agis contre les FARC ou Kim Jong-Il, vous seriez en train de chialer « et puis si Bush est si bien, pourquoi il ne déploit pas ses forces militaires pour sauver les Irakiens du dictateur Saddam au lien de faire la guerre en Corée ? ».
      
    😉

  64. Lisa said

    ffs :
    il y a un système d’aide médicale aux etats unis, ça s’appelle le medicare, et le medicaid pour les plus démunis. De notre côté, je ne crois pas qu’on puisse encore se vanter de notre système de santé, où un certain été de canicule on a laissé nos vieux crever parce que les hôpitaux étaient débordés, médecins presque tous en vacances, et les coulisses de tout ça, j’en sais nettement quelque chose pour avoir de la famille dans le milieu médical. Les 35 heures à l’hôpital sont une vraie catastrophe, il y a une multiplication effarante des accidents médicaux, j’en passe et des meilleures. Notre système de santé devient de plus en plus cher, de moins en moins les médicaments vont être remboursés, et pour les choses les plus chères (hospitalisation, optique, spécialistes…), il faut payer des mutuelles pour pouvoir être remboursés au maximum, et ces mutuelles coûtent la peau du cul. Alors non, notre système est loin d’être exemplaire, et il est temps qu’on cesse de la ramener sur ce sujet, d’autant plus que franchement, ce coup du « système amérciain de santé pourri », on la connait la chanson. Sauf que quand on y regarde de plus près, on s’aperçoit d’une part que le système américain comporte un système d’aide, et d’autre part que notre système dont est si fier court à la catastrophe, et je ne parle même pas du gouffre de la sécu, qui prouve à quel point notre système de santé est ruineux. Un copain, français, qui vit en France, qui s’est fait soigner par un dentiste en France, a sorti de sa poche 700 euros pour une opération. N’allez pas me faire le coup de la santé gratuite en France.
      
    Moore ne descend pas uniquement Bush, mais bien le système américain dans son ensemble. Chacune de ses oeuvres s’y attache (et toujours par des manipulations, je le rappelle). Fahrenheit parle de l’administration Bush, mais Sicko du système de santé américain, Bowling for columbine des tueries dans les établissements scolaires et le port d’armes, Roger et moi sur l’emploi, the big one sur les mutinationales, etc, etc. Moore n’a de cesse que de démonter le système américain, et pas seulement l’admisitration Bush, d’ailleurs, il a commencé ses « oeuvres » bien avant que Bush ne soit président, « Roger et moi’ datant par exemple de 1989. Même sous Bill Clinton, Moore continuait à démonter sans cesse le sytème. Et il se fait un fric fou, il est richissime, vit dans les beaux quartiers etc, n’a pas supporté de bosser plus de deux jours dans une usine, il exploite les pauvres et la misère pour en faire son fond de commerce, et ça, il a commencé bien avant Bush. Si vous faisiez l’effort de vous intéresser au bouquin plutôt que de rester sur vos certitudes, vous le sauriez.
      
    Quant aux crédits, je tiens à préciser d’abord qu’il est tout simplement mal vu dans la pensée dominante française de vivre à crédit, mais la plupart des gens, en France, ne savent même pas comment fonctionne le système de crédit aux Etats Unis. En fait, là bas, il faut montrer que l’on est capable de vivre à crédit ; les vendeurs vérifient à chaque fois le « credit history », c’est à dire un historique qui montre quelles cartes de crédit l’on possède et si l’on est à jour de ses paiements ; cela sert de garantie au vendeur. On trouve dans cet historique un « score » compris entre 400 (mauvais) et 800 (très bon). Suivant ce score, le vendeur sait si l’on est un bon ou un mauvais payeur, et c’est ce qui le détermine à accorder ou non le crédit. Quand on n’a pas de credit history (par exemple un expat qui s’installe aux Etats Unis), il faut se le construire en souscrivant à une (mais en général, plusieurs ) cartes de crédit. Quand on a pas encore de crédit, donc un « score » à 400, il faut avoir des cartes à crédit limité, par exemple limité à 300 dollars, ou des cartes qu’on alimente dés le départ (par exemple en commençant avec 100 ou 200 dollars). Les cartes permettent ainsi de construire assez rapidement le credit history, notamment en utilisant la carte pour n’importe quel achat, y compris de simples magazines.
    Nous avons exactement la même chose en France, avec les cartes genre « Cofinoga », alors je ne vois pas très bien quelles leçons nous avons à donner aux américains sur ce plan. A moins de ne connaître qu’en surface le système us, et de ne se contenter que de ce que nous servent les médias… sans regarder nos propres réalités. En France, les banques ne prêtent pas au revenus les plus faibles, mais posent bien des conditions de revenus mimimum, les banquiers ne s’appellent pas Abbé Pierre, sinon ça se saurait.
      
    Quant aux stars américaines en France, oui il y en a, tout comme il y a aussi des célébrités françaises qui ont élu domicile aux Etats-Unis.
      
    Suant la chanson droit de l’hommiste sur les Noirs, les pauvres, les ghettos etc. On n’est plus au temps de l’apartheid ! Ce sont des personnes comme vous, qui, par votre discours « noir = pauvres et exclus », continuez à mettre les noirs d’un côté, et les blancs de l’autre. Le cyclone Katrina n’a pas tué que des personnes pauvres aux Etats Unis, mais les médias français n’ont montré que cet aspect du cyclone : c’est une énorme différence. Qui plus est, en France aussi, on continue à exclure les personnes les plus défavorisées et les immigrés : HLM, ZEP… Dans ces quartiers, c’est un autre monde dont on est soigneusement « à l’abri » hors de leurs cités : drogue, jeunes et enfants laissés à eux mêmes qui trainent dans la rue, déscolarisation… On a de sacrés problèmes nous aussi de ce côté là, et ce sont essentiellement des gens issus de l’immigration qu’on « ghettoise » totalement en les mettant à l’écart. Sur ça aussi, nous devons commencer par balayer devant notre porte… par ailleurs, c’est facile d’ouvrir sa gueule sur le cyclone Katrina, alors que nous, nous ne nous prenons pas de cyclones et que donc : on ne sait absolument pas comment on gérerait cela !!! Preuve qu’on ne sait que donner des leçons, mais sans avoir de solutions, une fois de plus.
      
    Par ailleurs, j’ai rencontré des américains, en traversant la route 66, dans les grandes villes comme dans les coins d’amérique profonde. J’en ai rencontré qui soutenaient l’admistration Bush, d’autres qui étaient démocrates et ne partageaient pas la politique de Bush, tout comme en France nous avons des gens de gauche et des gens de droite. Je ne dis pas que les Etats Unis n’ont pas de faille, ils en ont, car aucun système au monde n’est parfait ; simplement la France a les mêmes problèmes, les mêmes failles, et au lieu de les regarder en face, on fait les autruches, et on jacte sur les autres.
      
    Finalement il ressort de vos commentaires que vous ne faites que rabâcher des litanies mille fois récitées sur tous les préjugés à l’égard des Etats-Unis : crédit, santé, guerre… C’est marrant de constater à quel point, sans la pensée unique, vous seriez incapable de réfléchir par vous même : vous ne parlez pas du tout de Guy Millière ni de son bouquin. Vous ne vous contentez que d’étaler des clichés.
      
    Je ne suis pas « madame je sais tout mieux que tout le monde », déjà parce que je peux exactement vous faire la même remarque, vous autant que moi ne faisons que la même chose : défendre nos points de vue ; seulement je doute que vous même vous sachiez toujours de quoi vous parlez puisque vous laissez des commentaires sur un livre que, visiblement, vous n’avez même pas lu… sinon vous sauriez que Moore ne descend pas uniquement Bush, mais, depuis ses débuts, le système américain dans son entier.
      
    Millière ne décortique pas uniquement Fahrenheit 9/11, mais aussi Roger et moi, Bowling for Columbine, Sicko .. Toutes les réalisations de Moore, y compris ses écrits (car il n’a pas fait que des films)sont disséquées et expliquées par Millière. Mais pour le savoir, il faut avoir lu le livre.

  65. jm22fr said

    Milliere est un chien de garde a Bush, pas vraiment étonnant qu’il le defende. ça ne m’etonnerait pas que ce type est des interets financiers en commun avec Bush. avant de boire les parole de quelqu’un c’est toujours interessant de savoir son historique et qui il est.
      
    tu dis que Moore descend pas seulement Bush mais le système americain avec Sicko et Bowling for columbine des tueries , oui mais qui est celui qui est en charge de tout ce système, c’est pas Bush peut etre ?
      
    a t’ecouter le système de credit marche tres bien, alors comment explique tu les cengtaine de milliers d’americains qui se retrouve a la rue chaque année car il n’arrive plus a remboursé leur crédit ? des livres j’en lis ( visiblement ce sont pas les meme que toi… 😉 ) et je peux te dire que tout ça est voulu, les sociétés de credit savent pertinament que certaines familles ne pourront pas remboursé le credit mais elle leur font signer quand meme le contrat, au bout de quelques années, la famille ne peut plus payer, et qui recupere tout les biens de cette famille ? les memes banques qui ont preté un credit pourrit. tu devrai te renseigner aussi sur la FED, comment elle fonctionne et qui la dirige, tu y apprendra notemment que c’est une société privé, que c’est elle qui fait la monnaie , en regule la quantité en circulation comme cela lui chante, et la prete au gouvernement a des taux d’interet exorbitant. ( c’est en partie la dette des US) donc quand elle decide de reduire la quantité en circulation en faisant varier le taux d’interet, ça creer les crises que l’amerique connait en ce moment avec les credits. ce n’est pas moi qui l’invente, c’est notemment tres bien expliqué par maurice allais, prix nobel de sciences economiques en 88.
    seul Kennedy voulais remettre de l’ordre avec de nouvel loi pour la FED, mais il c’est fait tuer quelques semaines avant que la loi ne passe.
      
    et je ne critique pas les USA pour faire l’autruche avec mon pays, en france c’est pareil! 100 000 francais perdent leur logement chaque année, ne pouvant plus remboursé leur credit. et sont donc obligé soit de devenir locataire soit de prendre un mobilhome dans un camping ( c’est top quand on a 40 ans et 2-3 enfants)
    on a notre FED a nous aussi, avec la banque centrale européenne.
      
    il y a une phrase que j’ai bien aimé dans le film d’Aaron Russo  » America from freedom to fascism » :  » Arretons d’etre de bon democrate, arretons d’etre de bon republicain… devenons de bon americain. » c’est valable pour n’importe quel pays au passage, mais ça montre qu’en choisissant un parti politique, qu’on le veuille ou non on se cloisone l’esprit, et on voit les choses sous un certaine angle ( et souvent on occulte les choses qui ne vont pas )… c’est quand meme mieux de voir les choses dans sa globalité.
      
    j’aimerai savoir ce qu’une personne comme toi pense de la guerre au moyen orient que mène Bush, selon toi, pourquoi Bush fait la guerre la bas ?
    c’est toujours enrichissant d’echanger avec quelqu’un qui ne partage pas le meme avis. j’espere que tu repondra a ma question.

  66. Durandal said

    « ça ne m’etonnerait pas que ce type est des interets financiers en commun avec Bush. avant de boire les parole de quelqu’un c’est toujours interessant de savoir son historique et qui il est. »
      
    Trois lettres : LOL

  67. internaute lambda said

    c’est incroyable cette série de commentaires !
    ceux qui approuvent l’ « article » forment un petit groupe soudé qui se font des bisous entre eux tout en se masturbant intellectuellement.
    quant aux autres, ils se font descendre illico presto par des arguments archi-rabâchés et surtout par une mauvaise foi inouïe.
    je vous rappelle une petite chose pour leur défense : ils essaient juste de vous montrer que le monde ne tourne pas autour des juifs, des américains et des terroristes (etc etc…). rien à faire que vous soyez musulman, juif ou athée, israëlien, palestinien ou franco-américain, la moindre des choses serait de chercher à vivre en bonne entente plutôt que d’entretenir des conflits à coups de « c’est chez moi ! » ou de « c’est lui qu’à commencé ! »…
    y’a pas des gentils d’un côté et l’axe du mal de l’autre. y’a des cons partout et c’est ça qu’il faut gérer.

  68. spqr said

    Faudrait peut-être argumenter !
    Des cons partout, ça c’est sûr, mais après ?
    Pas d’axe du mal ? Allez donc voir ici : Iran : 40 000 bombes humaines en préparation , et vous n’en serez plus aussi certain après 😦

  69. Kheops said

    Cher SPQR,
      
    En tant que chef de mon village de bisounours,je t’invite à venir passer une semaine chez nous.Nous te ferons voir les merveilles de notre omni-science,nous te ferons gouter à nos plats connus dans toutes la galaxie pour leurs vertus apaisantes et nous t’emmenerons dans nos rêves pour que tu vois que la beauté existe.

  70. internaute lambda said

    Cher SPQR,
      
    En tant que chef de mon village de bisounours,je t’invite à venir passer une semaine chez nous.Nous te ferons voir les merveilles de notre omni-science,nous te ferons gouter à nos plats connus dans toutes la galaxie pour leurs vertus apaisantes et nous t’emmenerons dans nos rêves pour que tu vois que la beauté existe.

      
    c’est bien la méthode qui a été utilisée plusieurs fois précédemment : cette ironie s’apparente à de la mauvaise foi comme on en fait peu…
    j’ai fait un petit tour sur ce fil et sur quelques liens proposés, c’est dingue comme ça peut donner la nausée !
    allez, continuez de vous toucher si ça vous fait du bien, mais ne bavez pas trop loin. salut !

  71. jm22fr said

    en meme temps faut les comprendre, la plupart n’ont pas d’argument, donc il prefere faire les clowns et user de mauvaise foi. classique qu’en on a rien a dire.
      
    en attendant si un Bushiste pouvait me donner son point de vue sur la guerre au moyen orient, savoir ce qu’il en pense etc, ça m’interesse toujours.

  72. ffs said

    « Suant la chanson droit de l’hommiste sur les Noirs, les pauvres, les ghettos etc. On n’est plus au temps de l’apartheid ! »
    On est plus non plus en 44 pour qu’on doit encore des choses aux Etats Unis …

  73. ffs said

    Et je n’ai pas parlé des pauvres dans le cyclone…

  74. Durandal said

    « en attendant si un Bushiste pouvait me donner son point de vue sur la guerre au moyen orient, savoir ce qu’il en pense etc, ça m’interesse toujours. »
      
    Tu veux dire en Israël ? Je crois que Bush se comprorte comme une couille, il n’a pas vraiment le choix mais il pourrait faire bcp mieux.
      
    McCain ferait surement mieux. Et Huckabee aussi.

  75. jm22fr said

    C’etait plus par rapport a la guerre en Irak / Afghanistan en faites. 🙂

  76. spqr said

    Pour l’Irak, voir ici : Liberté pour l’Irak : Anniversaire 2003-2008 et vous en saurez beaucoup plus.

  77. Durandal said

    « C’etait plus par rapport a la guerre en Irak / Afghanistan en faites. »
      
    Ah, je rompt toutes les critiques faites par la gogauche concernant ces guerres, que je crois que nous devons mener à leur terme puisqu’on les a commencées déguerpir prématurément aurait des résultats plus néfastes que de continuer jusqu’au bout, mais je ne crois pas que l’on va gagner la guerre contre l’islam en faisant des mahométans tremper leurs doigts dans l’encre. Je respecte néanmoins les militaires qui donnent leur vie pour cette cause.

  78. internaute lambda said

    …je ne crois pas que l’on va gagner la guerre contre l’islam…

      
    je croyais qu’il s’agissait d’une guerre contre « le terrorisme »….

    dis-moi, on aurait pas tendance à mélanger beaucoup de choses ? ou à vouloir, comme le font si bien les américains et les gens de droite plus généralement, maquiller des actes odieux au point de se voiler la face ?
      
    et puis, on serait pas un gros connard pour vouloir tuer des gens (c’est ce qui arrive généralement dans une guerre) juste à cause de leur religion ? ça me paraît quand même sacrément débile comme motif.
    quoique, n’importe quel motif me paraît débile pour faire la guerre.
      
    bref, j’ai vu également que vous aimiez la lecture. alors je vous en propose une :
    « Une Histoire populaire des Etats-Unis de 1492 a nos jours » par Howard Zinn.
    Vous qui aimez le politiquement incorrect, les versions non officielles, etc etc, ce livre vous aidera à comprendre comment se sont construits les Etats-Unis.
    quelques liens au hasard :
    http://www.amazon.fr/s?ie=UTF8&tag=firefox-fr-21&index=blended&link%5Fcode=qs&field-keywords=une%20histoire%20populaire%20des%20etats%20unis&sourceid=Mozilla-search
    http://www.homme-moderne.org/societe/histoire/hzinn/index.html

  79. Lisa said

    Je ne répondrais pas aux commentaires de bas étage qui n’apportent rien de constructif. En revanche, je réponds à jm22fr dans son commentaire #65 : « Selon toi pourquoi Bush fait la guerre là bas » ?
    Je regarde un peu le passé, qu’ont permis les guerres dans lesquelles se sont lancés les Etats-Unis ? : Lutter contre ce qui menace la liberté, et la démocratie, c’est à dire des dictatures : Ils nous libérés des troupes allemandes le 6 juin 44, on serait peut être à l’heure actuelle un peuple se considérant comme la « race supérieure », tous blonds aux yeux bleus, vivant sous la dictature d’un descendant direct d’Hitler. Par la suite, durant la guerre froide, il ont vaincu une autre dictature tout aussi meurtrière : la communisme. 1989, la chute du mur de Berlin est le symbole même de la liberté retrouvée après des années de dictature rouge.
    Aujourd’hui, la nouvelle menace s’appelle l’islamo fascisme, les islamistes radicaux perpétuent des attentats terriblement sanglants, tuent aveuglément des millions d’innocents. Les Etats Unis se battent donc pour lutter contre ça ; personnellement, je n’ai pas envie, demain, d’être contrainte de porter le voile, d’apprendre par coeur le coran ni d’être menacée de lapidation si je suis soupçonnée d’infidélité. Voyez wafa Sultan, voyez Ayaan Hirsi Ali, de nombreux musulmans dénoncent eux mêmes les dérives de cette religion. C’est la menace actuelle et il faut la combattre. En Iraq, il fallait combattre la dictature de Saddam Hussein, ce qui a été fait. Maintenant, selon moi, l’urgence n’est pas vraiment en Iraq mais en Iran. L’Iran est gouverné par un fou furieux, Ahmadinejad, et à mon sens, la vraie menace vient de là ; s’il a la bombe atomique un jour, quand on voit les attentats qui sont pérpétrés au nom de l’Islam, et quand on sait qu’Ahmadinejad est un islamiste intégriste, vaut mieux pour tous les peuples libres que l’Iran n’ait pas la bombe. Je suis donc pour, je le dis clairement, une attaque armée sur les centrales iranniennes. C’est toujours facile de faire de beaux discours sur la guerre quand on la chance de vivre dans u ne démocratie et de faire partie du « bon côté », c’est à dire du coté du monde libre. Si nous vivions sous le joug d’une dictature, pas sûr qu’on serait aussi angéliques. De l’angélisme, il serait temps de passer au réalisme. C’est plus efficace et moins dangereux.

  80. internaute lambda said

    chère Lisa,
      
    je cite ton commentaire (post #9) :
      

    On peut vouloir dénoncer la guerre, après tout, chacun ses idées ; mais les méthodes utilisées par Moore sont proprement scandaleuses, uniquement basées sur des mensonges et des manipulations, ce qui discrédite totalement son discours et son message. Qu’il commence par être honnête, car pour l’instant, la façon dont il procède est aussi répugnante que son personnage.

      
    il me semble que la manière de procéder que tu décris et que tu décries n’est ni plus ni moins que celle employée pour justifier la guerre en Irak (cf les ADM)….
      
    pour ton dernier commentaire, c’est quand même très manichéen comme vision du monde (très bisounours comme dirait ton copain kheops). je constate que la religion, quelle qu’elle soit, n’a malheureusement pas fini de faire penser et raconter des conneries.
      
    si tu vivais du côté qui se prend les bombes sur la tronche, pas sûr que tu souhaiterais la guerre…

  81. Lisa said

    Les soldats américains aussi sont tués, avez vous vu le mémorial à la plage de santa monica chaque dimanche ?… Le nombre de soldats américains morts chaques jour ? Ca me révolte qu’on parle des américains comme de sales va t en guerre en déniant complètement que leurs soldats risquent leurs vies pour défendre notre liberté à tous ! Ils y sont eux aussi au milieu des bombes, et pourtant. C’est facile comme ça, les pauvres petits iraquiens tués par les sales méchants américains. Par ailleurs, si vous êtes tellement convaincue que l’iraq n’a pas d’armes de destruction massives, prouvez ce que vous avancez ! Dans mon dernier commentaire, je signale que la guerre en Iraq, je la trouve justifiée pour le fait d’avoir fait tomber le régime de Saddam, et si vous avez bien lu mon dernier post, j’explique qu’aujourd’hui, c’est surtout sur l’Iran qu’il faut exercer les pressions.
    Mais vous me faites rire par votre hypocrisie dans vos différents commentaires :
    pas un mot sur l’attitude de la France, à part pour dire que notre p’tit Chichi a eu raison, du fond de son fauteuil, de dire non aux américains. Pas un mot sur le fait qu’elle n’a jamais su proposer la moindre alternative. pas un mot sur le fait qu’en posant son véto de la façon la plus lâche qui soit, elle a affaibli les pressions en Iraq, et qu’elle est de ce fait responsable de ce qui se passe en Iraq !
    Pas un mot non plus sur Millière, à part pour dire (!!) qu’il est payé par Bush, simplement parce qu’il se sent proche de ses idées et qu’il adhère à sa politique… J’en fais autant, je vous assure que je ne reçois pas un dollar des Bush !
    Vous dites par ailleurs que Moore s’en prend uniquement à l’administration Bush, or vous ne dites pas un mot sur le fait qu’il a commencé dés 1989, que ses premières réalisations ne visaient qu’à demollir les patrons des grandes entreprises américaines, pas un mot sur le fait qu’au delà d’un manipulateur, Moore n’est ni plus ni moins qu’un marxiste qui encourage à la lutte des classes (or comme disait Lincoln on ne peut pas encourager la fraternité en encourageant la lutte des classes…), un faux cul qui démollit les « riches » alors qu’ils est richissime et vit dans le luxe le plus complet en se déguisant en clodo.
    En bref, vous parlez juste de ce qui vous fait plaisir en esquivant soigneusement les problèmes réellement posés.

  82. internaute lambda said

    chère Lisa,
      
    j’aimerais vous laisser tranquille car je sais que je suis embourbé en terrain hostile avec zéro chance de m’en sortir la tête haute, malheureusement, je ne peux m’empêcher de réagir une fois de plus à votre dernier commentaire :
      
    les américains déclarent une guerre et il faudrait pleurer parce que leurs soldats meurent ???
    non, mais… que ne faut-il pas lire comme absurdités ?
    au fait… alors que la guerre dure toujours, depuis combien de temps le régime de Saddam (qui était certainement déplorable) est-il tombé ?
      
    quant aux ADM… il est sûrement plus facile de prouver que l’Irak en a en sa possession que l’inverse.
      
    je ne cherche pas à contredire mot pour mot vos arguments car cela ne mène à rien, mais juste à vous mettre face à vos contradictions. quand on a aucune mesure dans les idées et dans les propos, c’est aussi ça l’extrémisme.
      
    PS :
    non je n’ai pas vu le mémorial de santa monica chaque dimanche. en fait, je m’en branle.
    de même que je n’ai pas vu un curé depuis 20 ans.
      
    PPS :
    bisous !

  83. Commissaire said

    Décidément Moore n’a pas fini de faire couler de l’encre.
    Lisa, je te trouve très remontée sur ce coup…surtout contre ceux qui ne sont pas de ton avis. (attention!!!commentaire macho!!!, c’est la mauvaise période du mois?) 😛 non excuse-moi je plaisante bien sure, j’ai trouvé ton article très intéressant c’est pas sympa ce que je viens de dire… 😛
      
    J’avoue avoir bien aimé parcourir ce pugilat de commentaires tous plus acerbes les uns que les autres avec de temps en temps certains essayant de calmer un peu le jeux ou essayant de faire comme si, puisque ensuite, égratignés par certaines réponses, faisait que leur vrai nature remonte à la surface.
      
    J’ai découvert Moore avec Bowling for Colombine et j’ai été choqué, interpellé, attristé et inquiet de voir comment un pays que j’aime (l’Amérique), et ça n’est pas une gros mot que de dire que j’aime l’Amérique, ni ne fait de moi un gentil toutou de Bush, car je suis loin de tout cautionner, mais un pays où vivent de nombreux amis à moi et ce depuis bien avant que Bush ne soit au pouvoir, puisse en arriver à de pareils inepties…
    Un fusil en guise de cadeau à l’ouverture d’un compte! Des mômes qui flingue à tous va dans les écoles etc…
    Ensuite j’ai fait une pose, j’ai longuement discuté avec mes amis, via MSN, Skype et autre qui vivent sur place, et je n’ai pas ressenti les mêmes choses que ce que le film avait l’air de vouloir me transmettre. Et je vous avoue qu’ils étaient loin de tous penser la même chose que moi sur tous ça, ce qui a fait que certains échanges ont été parfois un peu tendu, mais nous sommes amis et donc nous acceptons nos différences d’opinions sans pour autant nous cracher à la figure…même virtuellement comme c’est tristement le cas ici depuis maintenant plus de 80 commentaires.
    Après ça, il y a eu le 11 septembre, puis la guerre en Irak, et le déchaînement des médias tant en France qu’aux US, avec tout ce que LES MEDIAS ont bien voulu nous montrer sur l’Amérique et les américains, et sur les « vilains médias américains » qui crachent sur la France et les français. Seulement voilà, dans un sens comme dans l’autre, si on crache contre le vent faut pas s’étonner de s’en prendre plein la figure!
    Encore une fois, loin de moi l’idée de cautionner un côté plutôt qu’un autre, parce qu’en ce qui me concerne, je vais être normand pour une seconde, je pense qu’il y a du bon et du mauvais des deux côtés, (c’est mon côté suisse qui ressort…lol).
      
    Maintenant, Moore; un sacré bon réalisateur tout de même, il faut l’avouer, qui sait comment utiliser les images pour faire passer son message.
    Lorsque j’ai regardé Sicko, je me suis vraiment dit que nous étions bien en France, et que même suis la Suisse est loin d’être aussi bien que la France (pensais-je) il vaut mieux être soigné en Europe qu’aux US. Pour cela, j’avoue avoir la balance qui a penché du même côté que le film, non par parti pris, mais par expérience personnelle et également par expérience vécu par des amis.
    J’ai personnellement été aux US en 2003 et bien avant encore mais sans la même péripécie(eh oui c’est loin déjà et j’aimerai très vite y retourner) et suis tombé malade dans l’avion, j’avais la clim qui m’avait soufflé sur la tronche pendant les 7h de vol et je suis arrivé à Orlando avec un état grippal accentué par la fatigue du voyage et le décalage horaire, bref je n’étais pas frais du…tout…j’ai demandé à la réception de l’hôtel s’il était possible de téléphoner à un médecin et celui-ci m’a fortement déconseillé de le faire si je n’avais pas d’assurance ou de quoi payer cash plusieurs centaines de dollars parce que sinon cela pourrai me coûter une fortune.
    Je pensais avoir fait le nécessaire question assurance, mais interloqué par la réponse, dans l’état ou j’étais (donc pas les idées claires)dans le doute, j’ai donc préférer m’abstenir et aller dans une grande surface pour acheter quelque chose contre les refroidissements. Comme vous le voyez j’ai survécu( eh oui hélas pour vous), mais j’avoue encore avoir été surpris de la réponse du réceptionniste.
    Aujourd’hui, des amis suisses de très longue date qui avaient émigrés aux US depuis maintenant de nombreuses années pour vivre leur retraite tranquille près de leurs enfants et petits enfants ayant aussi émigrés là-bas, vendent leur maison là-bas et reviennent en Suisse parce que le mari souffre d’une maladie qui nécessites des soins de longues durées, et malgré le fait qu’ils soient loin d’être financièrement dans le besoin, ils reviennent en Europe pour être « correctement suivi et couvert » selon leur propres mots. Pourtant je vous assure que dans chaque discussions où l’on peu abordé les US, les éloges ne cessent de fuser, donc ils ne sont pas anti-américains, bien au contraire, mais il semble que le système de santé ne soit pas forcément la panacée. Cela ne veut pas pour autant dire que nous sommes meilleurs loin de là mais… Comme je l’ai dit plus haut, il y a du bon et du mauvais des deux côté.
    Maintenant pour en revenir à Moore, j’ai tout de même trouvé très gonflé et très propagandiste que de pousser le bouchon jusqu’à aller à Cuba pour comparer le système de santé américain. Là j’avoue que même si, en l’état actuel de mes connaissances, et expériences sur le sujet, mon coeur balance plutôt de ce côté-ci de l’Atlantique question système de santé, je trouve tout de même qu’il pousse le bouchon un peu loin dans la comparaisons…il aurai peut-être pu aussi aller dans un pays de centre Afrique et comparer le prix des médicaments aux prix US ou Europe. Vivant à côté d’un pays ou l’industrie pharmacologique est très présente, je connais bien le principe de ces industries qui sont loin d’être philanthropes et qui pour compenser le prix bas de médicaments vendu dans certains pays pauvres, ils en augmentent le prix des mêmes médicaments dans les pays riches, parce que le système de santé fait que cela ne coûte finalement rien ou presque rien au patient alors que dans les pays pauvre, le système de santé n’existe tout simplement pas et que s’ils veulent s’introduire dans le marché il doivent baisser leur prix.
    En allant voir sur Youtube ce qu’ils disait sur « manufacturing dissent » proposé plus haut dans un autre commentaire, je suis aussi tombé sur la vidéo de ce jeune ricain qui exposes certains points assez intéressants sur l’homme Moore.
    Pour ceux qui n’aiment pas lire, voilà de quoi leur soulager les méninges… 😛
    http://fr.youtube.com/watch?v=q50ApLXqo4E&feature=related

  84. ffs said

    « Ils nous libérés des troupes allemandes le 6 juin 44, on serait peut être à l’heure actuelle un peuple se considérant comme la “race supérieure”  » :
      
    Ce type de considération de la « race blanche supérieure » ne date pas seulement de la race aryenne de Hitler, je pense par exemple en 1895 au discours devant l’Imperial Institute de Londres de Joseph Chamberlain, ministre des colonies:
    « Oui, je crois en cette race, la plus grande des races gouvernantes que le monde ait jamais connues, en cette race anglo-saxonne, fière, tenace, confiante en soi, résolue, que nul climat, nul changement ne peuvent abâtardir et qui infilliblement sera la force prédominante de la future histoire de la civilisation Universelle(…) ».
      
    On peut citer également au racisme scientifique avec la définition du Grand Dictionnaire universel du XIXe siècle réalisé à Paris entre 1863 et 1865, qui dit littéralement que
     » C’est en vain que quelques philantropes ont essayé de prouver que l’espèce nègre est aussi intelligente que l’espèce blanche. Quelques rares exemples ne suffisent point pour prouver l’existence chez eux de grandes facultés intellectuelles. Un fait incontestable et qui domine tous les autres, c’est qu’ils ont le cerveau plus rétréci, plus léger, et moins volumineux que celui de l’espèce blanche, et comme, dans toute la série animale, l’intelligence est en raison directe des dimensions du cerveau, du nombre et de la profondeur des circonvolutions*, ce qui suffit pour prouver la supériorité de l’espèce blanche sur l’espèce noire. »
      
    Mais j’imagine que là encore, tu vas me dire qu’on est plus au temps de « l’apartheid », retour en arrière que seule toi te réserve…
      
    Maintenant j’aimerai beaucoup savoir, sachant ta culture géniale sur les Etats-Unis (aucune ironie là dedans je te prie de me croire), par rapport à la démocratie, comment se fait-il que les médias cachent certaines choses ( décisions politiques entre autre …) aux Américains ?
    Je ne dis absolument pas que le Gouvernement Français est mieux, que tout soit claire, seulement j’en ai pas connaissance.
    merci

  85. spqr said

    Attention, cela dérape complétement hors du sujet, là ; mais il faut quand même rectifier un point :
    On ne sait pas ce qui se serait passé si le débarquement américain avait échoué, mais en aucun cas le scenario décrit par Lisa.
    En résumé du plus probable au moins probable :
    1. L’USAF atomise Berlin (c’est ce qui était prévu), sinon :
    2. Les soviétiques arrivent sur l’Atlantique : la France aurait alors subi le sort de la Pologne, sinon :
    3. Arrêt des combats, la guerre chaude se transforme en guerre froide entre le Reich et les alliés : la France serait devenue un satellite de l’Allemagne, réservoir de matière première et de main-d’oeuvre. Les français n’auraient pas plus parlé l’allemand que les polonais ne sont mis à parler russe, sauf pour pouvoir échanger.

  86. Lisa said

    C’était une sorte de « jeu de mots » par rapport au fait qu’ils nous on libéré des troupes allemandes..

  87. ffs said

    Mais spqr as- tu oublié que je faisais partie des abrutis qui ne comprennent rien ?

  88. spqr said

    C’est bon, c’est bon ! N’en rajoutez pas ; votre candidature est retenue : vous figurerez bien au générique pour Idiocracy 2.

  89. jm22fr said

    on a vraiment pas du tout la meme vision du monde, ça c’est clair! mais je pense que c’est principalement du au faits qu’il y a ceux qui prennent pour argent comptant tout ce que les medias leur raconte et puis il y a les autres, ceux qui savent a qui appartiennent les medias 🙂
      
    vous qui voulais parler des info occulter par les medias, faites quelques recherches sur les Bilderberg par exemple, le groupe carlyle, et accessoirement aussi sur le bohemian club, les skull and bones ( fournisseur officiel de president US) ,toutes ces choses qu’on entend jamais parlé a la tv
      
    Kennedy, lui meme, nous avais alerter du temps ou il était president sur les derives du groupe militaro industriel, il avait dit qu’il representer un danger majeur pour la démocratie, et bien aujourd’hui on est en plein dedans!( ex: patriot act qui a fait voler en eclat la constitution americaine, elle qui garantissait la liberté des americains) ceux qui sont a la tete des USA aujourd’hui sont les representants de ce groupe, avec Carlyle, et quand j’entend Cheney qui a l’affirmation d’un journaliste lui disant que plus de la moitié des americains sont contre cette guerre, il repond  » et alors ? » , on comprend comment il est soucieux de faire respecter la democratie.
      
    un docu tres interessant qui explique comment marche la propagande au US pour que le peuple soutiennent la guerre:
    http://www.dailymotion.com/video/x574br_vendre-la-guerre-aux-americains-14_news

  90. commissaire said

    @Jm22fr
      
    Merci pour ce lien. J’ai regarder ce documentaire dont j’avais d’ailleurs entendu parlé lors de sa sortie avec beaucoup d’intérêts.
      
    Pour ce qui me concerne, je vais juste revenir sur la question des guerres dont il a été fait mention dans ce documentaire, même si c’est hors sujet par rapport à cet article.
    Je précise également que je ne suis pas un pacifiste en puissance. Je sais que malheureusement, il est parfois nécessaire de prendre les armes, mais pour ce qui me concerne uniquement dans le but de se défendre et non d’attaquer. A l’inverser peut-être de certains intervenants ici, j’ai remplis mes obligations militaires en Suisse pendant tout le temps où j’y vivais du fait de ma double nationalité (je rappel que l’armée en Suisse on la commence à 19 ans et on la termine au alentour de 36 ans en fonction de son grade et du découpage des ses obligations)
    Maintenant, même si j’aime l’Amérique et ces habitants, je n’ai personnellement jamais accepté la guerre en Irak, ni même cru une seule seconde à l’histoire des ADM, et cela bien avant même que la guerre ne soit déclenchée. Du moment ou l’attaque du WTC a été perpétrée j’étais certain que l’Amérique allait entrée en guerre, et comme l’ennemi identifié était arabe et qui plus est islamiste fanatique, alors je savais que tous les pays arabes ayant une politique un tant soit peu islamiste extrémiste et anti-américaine auraient du souci à se faire, car c’était l’occasion rêvée pour le gouvernement de prendre cette opportunité et de ne plus la lâcher. Comme elle l’a toujours fait d’ailleurs lorsqu’elle s’est sentie agressée.
    Dans la 2ème guerre mondial, d’accord ils nous ont aidé à nous en sortir et je leur en serai éternellement reconnaissant, mais cela ne veut pas dire que dès que l’Amérique entre en guerre, que celle-ci soit ou sera toujours juste et justifiée! L’Amérique a fait de grande choses pour le monde et en fera encore beaucoup, mais il faut aussi accepter le fait qu’elle gouvernée par des hommes et que comme tout autre nation du monde, ces hommes ne sont ni parfais ni infaillible, et ça je le dit pour ceux qui ont parfois tendance a exploser un peu vite à la vue d’une critique des USA. D’ailleurs, pour la 2ème GM, ils ont commencé à bouger qu’à partir du moment où ils ont commencé à se sentir agressé, sinon avant, ils n’ont pas bougé le petit doigt, ça n’était pas leur guerre.
    Mais bon c’est pour TOUT LE MONDE PAREIL. Qu’avons-nous fait pour le Darfour? Qu’avons-nous fait pour l’Arménie? Qu’avons-nous fait pour le Tibet? Et ne venez pas dire que l’on a bougé, parce que cela fait 50 ans que ça dure au Tibet, nous aurions pu bouger un peu plus tôt au lieu de crier au scandale juste au moment des jeux olympique, personnellement, même si je n’aime pas ce qui se passe là-bas, j’ai trouvé ce simulacre d’indignation des foules très hypocrite, ces manifestations de violences en France au passage de la flamme disproportionnée, et complètement hors sujet, mais bon c’est fait maintenant. Il y en a encore beaucoup comme ça ou l’on ne bouge pas parce qu’il n’y a aucun intérêt économique à entrer en guerre avec les belligérants, même si ça ne serait QUE pour délivrer un peuple, comme certain politiques osent se gargariser pour justifier une guerre quelle qu’elle soit.
      
    Maintenant pour en revenir au sujet dont il est question ici…la manipulation de l’information… Pour commencer, je ne connais pas un politique qui soit suffisamment intègre et honnête pour ne pas omettre sciemment ou mentir volontairement afin d’arriver à ses fins. Je ne dis pas que c’est tout le temps, mais c’est un art très politique que d’utiliser les même sources d’information et de les orienter de façon à ce qu’elle joue en sa faveur contre l’adversaire. Ceux qui le sont (intègre) ne font pas longtemps carrière car ils se font bouffer par les autres, ou alors ce sont peut-être des maires de petites bourgades sans trop de problèmes.
    Et ça c’est autant à droite qu’à gauche, donc, je n’accepte aucune rhétorique du style (c’est un discours de droite ou je ne sais quoi d’autre)
    Maintenant, est-que le fait qu’une puissance, qu’un gouvernement ou même qu’une personne manipule l’information dans le but d’influencer l’opinion publique, justifie le fait de faire de même pour le contrer?
    Est-ce que parce que le gouvernement américain manipule l’opinion publique, cela donne le droit à un soit-disant défenseur des petites gens et du peuple de faire de même. Moi je dis que non, car s’il le fait, alors il corrompt lui même sont discours et lui fait perdre tout valeur. La vérité se suffit à elle-même.
    Si un jour, je reçois une information et que plus tard j’apprends qu’il s’agissait d’un mensonge, ce mensonge peut-être dit ou il peut s’agir simplement de l’omission de certain points important, et je rappel que l’omission à deux définition, celle de l’oubli, mais également celle du silence volontaire, de taire sciemment quelque chose. S’il s’agit donc d’un mensonge et pas d’une erreur, car tout le monde peut en faire, que ce mensonge a été dit dans le but de m’influencer dans une direction plutôt qu’une autre, alors l’effet est suffisant, je n’ai pas besoins que l’on ajoute, que l’on tourne, ou que l’on détourne, tel chose ou tel autre chose.
    La personne qui m’a manipulé peu simplement aller voir ailleurs parce que ma confiance en lui et définitivement brisée. Peut-être suis-je naïf, mais je pense que tout personne honnête et intelligente n’a pas besoins que l’on manipule la vérité pour lui faire comprendre qu’il c’est fait « empapaouté ».
    Alors maintenant, qu’en ai-t-il de M. Moore. Eh bien, j’en ai malheureusement découvert de belle sur lui au cours des mes surf sur le net, et je m’apprête à en découvrir d’avantage, car je viens de trouver dans mon vidéo club le film « Manufacturing dissent » et comme j’ai regardé tout les autres documentaire avec intérêt, je vais faire de même avec celui-ci.
    Voilà pour moi!
    😛

  91. commissaire said

    Après le visionnage de Manufacturing dissent, je ne peux que constater que cela ne fait que confirmer ce que j’ai appris au sujet de Moore précédemment.
    Cet homme utilise une cause noble et juste, uniquement dans le but de faire parler de lui et de faire augmenter sa popularité, et du moment où les personnes pour qui il dit se battre, lui demande des comptes en utilisant ce qu’il reproche au républicains d’ôter au peuple, à savoir la liberté d’expression et le débat direct, il place alors ses gardes du corps en lui et eux et l’affaire est clause.
    cela ne fait que continuer à m’attrister car lorsque j’ai vu bowling for Colombine, je me suis dit « AH?! enfin un autre son de cloche en provenance des US, est-ce que nous allons enfin pouvoir avoir une autre vision que celle que les médias veulent nous montrer?
    J’avoue l’avoir cru au départ, mais le réveil fut difficile et je préfère maintenant m’abstenir à présent.
    Les questions que je me pose à présent sont:
    Est-ce que la France qui a encensé M.Moore saura et aura l’honnêteté de présenter aussi ce film sur lui?
    Est-ce que le peuple français aura aussi le droit à un débat contradictoire par documentaire interposé?
    Aurons-nous un jours sur une chaîne publique, non cryptée et pas non plus uniquement sur le panel satelitaire, la diffusion de ce film?
    Je crains malheureusement que cela ne soit pas le cas avant très longtemps…hélas. 😦

  92. jm22fr said

    je ne pense pas que ça soit les republicain qui sont plus specialement moins democratique que les autres, personelement je pense que le malaise est beaucoup plus profond que ça, le pouvoir des societes secretes est mal connu du grand public. beaucoup de politique au placé en font partis, tout partie politique confondu.

      
    je n’ai pas vu le film qui descend Moore, que dit se film exactement ? si quelqu’un pouvait faire un p’tit résumé svp 🙂
    mais c’est sur que c’est trés dommage qu’il utilise la manipulation et quelque trucage pour faire passer un message. car ça rend le truc beaucoup moins credible alors que sur le fond il a juste quand meme .( pour moi bien sur )
      
    un livre que je conseil a ceux qui veulent en savoir d’avantage sur le 11 septembre ( car c’est quand meme ça qui est a l’origine du film de moore) : le nouveau pearl harbor de David Ray Griffin
    le livre est sans partis pris, c’est objectif, tres bien ecrit, pour moi c’est vraiment le must de ce qui se fait sur le sujet! par contre je le conseil pas a ceux qui ont des certitudes, car ça pourrait faire mal! le livre fait quand meme se poser pas mal de question, notemment sur l’implication d’institutions US dans les attentats.

  93. UnTroll2Plus said

    Pfiu…Ca trolle de partout ici.

  94. Adamastor said

    J’ai pas tout lu mais pas qu’ça à faire. M’est avis que pour déverser autant de platitudes anti-bush et ne rien comprendre à la politique américaine, la moyenne d’âge des internautes critiques sur ce fil doive se situer autour de la vingtaine. En ce cas il est normal d’adopter cette pensée et de penser à la communion des êtres et des idées malgré tout…et en dépit des trente ans de montée en puissance du terrorisme islamiste et de l’idée de djihad contre les sociétés-occidentales-démocratiques-et-décadentes.
    quant aux saloperies de la propagande de Moore voici des liens que je colle à chaque occasion
    pour nous laver de la m.rde dont l’excellent montage de Moore entend nous recouvrir.
      
    surtout le premier lien sur cette abomination qu’est « 9/11 » en laminant le film presque séquence par séquence:http://www.eppc.org/publications/pubid.2189/pub_detail.asp
      
    http://www.moorewatch.com/
      
    http://moorelies.com//
      
    http://www.davekopel.com/Terror/Fiftysix-Deceits-in-Fahrenheit-911.htm
      
    bonne lecture et bon courage car tout est en anglais
      
    spqr je t’admire
      
    amoureux de la vérité bonsoir

  95. Adamastor said

    http://www.eppc.org/publications/pubid.2189/pub_detail.asp
      
    les liens sont valides sous mozilla, pas sous i explorer

  96. jm22fr said

    oui, simplement moi, qui n’est que 24 ans, j’arrive a faire la difference entre l’islamisme radicale ( qui sont ni plus ni moins que des pomer manipuler et sont une minorité) et le peuple irakien/afghan. bush, lui, prend les deux, appel ça « axe du mal » et bombarde n’importe ou. ( pres d’un million d’irakien civil sont morts dans cette guerre)
      
    mais bon, quand je vois le nombre qui croit encore qu’un groupe d’extremiste sortant de leur grotte, ont réussi a détourner 4 avions de ligne avec des cutters, et ce pendant 1H30 dans l’espace aerien US( le plus surveiller au monde), ça ne m’etonne pas qu’il y en est qui croient a l’axe du mal.

  97. Adamastor said

    @ Jm22fr
      
    pour le premier paragraphe:
    -au contraire de ce qui est souvent affirmé l’armée américaine ne fait pas n’importe quoi sur les terrains d’opération. C’est une évidence qui ne devrait pas être rappelée mais bon: en tant qu’armée occidentale, les règles d’ouvertures du feu sont soumises à des critères bien plus exigents que ceux des autres armées ou même des belligérants tels que les fanatiques afghans ou irakiens qui n’hésitent pas à se fondre dans la foule ou se cacher dans les zones urbaines bien peuplées, et comptant sur nos scrupules pour nous déstabiliser et prendre l’avantage.
      
    j’avais trouvé ceci très informatif
    http://belfercenter.ksg.harvard.edu/publication/869/in_the_crossfire_or_the_crosshairs.html
    le pdf du texte intégral est en dessous de l’abstract
    – les chiffres les plus ahurissants de un à deux millions de morts parmi les civils irakiens circulant dans les médias viennent d’une enquête du journal médical britannique the Lancet, institution qui a pondu une info fantaisiste reprise sans discernement par nombre de titres.
    Les pertes civiles font état d’environ 85000 morts.
    Sachant que les Américains ont éliminé entre 35 et 40000 terroristes ou pseudo insurgés en Irak et que les principales victimes des actes terroristes étaient-et de loin-des civils , faîtes le compte. On est donc loin du million de morts dû aux Yankees.
      
    -pour le deuxième paragraphe
    tu es bien trop au-delà du rationnel pour que je puisse te rejoindre
    visionne vol 93. Ca pourrait faire du bien

  98. jm22fr said

    a Adamastor
      
    pour le chiffre exact de mort, difficile de savoir exactement en faites, certains disent 80-100 000, d’autres 650 000 et enfin les derniers qui parlent d’1 million, de toute façon meme si c’etait 85 000, c’est deja énorme. oui pour le chiffre de 40000 terroriste tué, tout depend de ce qu’on appel terroriste ! chez moi un terroriste c’est un type qui fait peter des bombes ou se fait peter lui meme, si pour eux des mecs revoltés avec des turbants ( y a de quoi quand on est envahit par des etrangers et qu’on se fait bombarder) ce sont des terroristes, faudrait leur donner la definition du mot terroriste alors.
      
    vol 93 ? oui beau film qui presente les choses comme la version officiel.
    je sais que c’est un sujet brulant, et que certaines personnes preferent resté avec leur conviction de peur de ne peut plus etre dans la norme, mais si t’as un peu de temps, je te conseil d’aller faire un tour sur reopen911.org pour t’informer sur le 11 septembre , qu’on le veuillent ou non, il y a des faits extremement troublant et qui ne colle pas du tout avec la version officiel ( ex: WTC7 effondré en moins de 7s, sans aucun impact d’avion.)

  99. spqr said

    @jm22fr:
    « 85 000, c’est déjà énorme »
    Oui, mais en combien de temps ? Cela représente les pertes de certaines journées de la 1ère ou de la 2e guerre mondiale. Combien y en aurait-il eu sans l’intervention de 2003 ?
      
    « version officielle »
    Lassant : Voir post #17.
    Je rappelle que ce n’est pas le sujet de l’article.
    « WTC7 effondré en moins de 7s » : je ne vois pas pourquoi, il se serait effondré en plus de temps (retenus par des fils ?  🙂  Comptez donc jusqu’à 7.
    Avez-vous déjà vu des images de tremblements de terre ? Si je pose cette question, ce n’est pas un hasard : vous avez ici un phénomène analogue. Tout a été bien expliqué, mais les négationnistes continueront à répéter inlassablement les mêmes inepties, feignant d’ignorer les réponses qui leur sont faites ; c’est leur technique; leur but est de chercher à semer le doute sachant qu’il en restera toujours quelque chose.
      
    Lisez les posts #37 et le #94 d’Adamastor aussi.

  100. Kheops said

    Il y a une floppée de choses troublantes au sujet du 11 septembre.
    En plus,si il y avait un mouvement extremiste si dangereux que ça,motivé par une haine de l’amérique,et capable de mettre au point un attentat aussi complexe que celui du WTC,il me semble étrange qu’il n’y ai plus eu d’autre attentats remarquables par la suite.
    D’autres « chefs » comme Ben Laden aurait du aparaitre et d’autres manifestations terroristes(et je ne parle pas de petits attentats locaux comme en angleterre qui ne signifient rien du tout)
    Si un tel mouvement extremiste existe,ne devrait-il pas être plus puissant,plus « concret » aujourd’hui,renforcé par les humiliations causées par les invasions de l’Irak par Bush?
      
    Ca n’a pas vraiment de rapport,mais temps que je peu avertir quelques personnes de plus grâce à ce forum,je le fais:
    Un truc flippant se pointe pour les années à venir et il porte le nom de Rudy Giulliani,c’est le candidat républicain à la présidence des usa.
    Faites passer le message:ce type est un allumé grave,et très dangereux puisque comme Bush,il parle encore avec des « si ».Il dit par exemple en parlant de l’Iran que si il est élu à la présidence,les americains ne devrons pas s’inquieter de ce que ce pays POURRAIT FAIRE SI il aquiert l’arme nucléaire.Ce qui reviens à dire « ce pays est peuplé d’horrible personnes ennemie qui veulent tous vous tuer et on va bombarder des innocents pour être sur qu’ils ne deviennent pas dangereux ».
    Je l’avais aussi entendu dire qu’il traquerais Ben laden ou qu’il soit et le mettrait hors d’était de nuire…On dirait qu’il pense avec son cerveau de coq qu’en l’attrapant,tout va s’arranger comme par magie mais ce n’est pas un jeu,en quelque sorte on s’en fou de Ben laden maintenant,le probleme est plus profond que ça.
    Non mais sérieusement,il faut se méfier d’une personne qui est manifestement très paranoiaque,comme Bush et qui,avant même d’être élu avance déjà ses intentions d’attaquer des pays qui POURRAIENT être une menace…..L’Iran n’a jamais lancé de bombe nucléaire sur personne,faut arreter là…
    Il ne faut pas qu’un type pareil devienne président,tout le monde doit le comprendre et c’est important parce qu’il ne voir aparament aucune autres solutions plus humaines qu’imposer le respect par la violence(et ça marche pas en plus cette technique).Rien qu’en voyant ce mec je flippe sur l’avenir.
    En plus,si Rudy Giulliani attaque un pays de cette façon,cela entrainera de plus en plus de haine de la part des autres pays(comme on à déjà vu les réactions du monde par rapport à la guerre en Irak) et cet allumé de paranoiaque commencera à craindre un deuxieme pays qu’il rasera de la carte,ce qui entrainera encore plus de haine d’autres pays,et cet allumé de Rudy commencera à craindre un troisième pays et ainsi de suite,réaction en chaine et boom pour notre tête.

  101. spqr said

    @Kheops:
    « En plus,si il y avait un mouvement extremiste si dangereux que ça,motivé par une haine de l’amérique,et capable de mettre au point un attentat aussi complexe que celui du WTC,il me semble étrange qu’il n’y ai plus eu d’autre attentats remarquables par la suite. »
    Tout est faux dans votre phrase : il n’y a pas qu’un mouvement, le motif n’est pas que « la haine de l’Amérique », l’attentat du WTC n’est pas très complexe mais inédit. Autres attentats : 11 000 depuis 9/11 ; excusez du peu, dont celui de Juin 2007 au Kurdistan : plus de 600 morts.
    « D’autres “chefs” comme Ben Laden » : il y en a des quantités d’autres.
      
    « je ne parle pas de petits attentats locaux comme en angleterre qui ne signifient rien du tout » : Tiens donc ! Les victimes et leurs familles apprécieront 😦 Diriez-vous cela si vous étiez parmi eux ?
      

    « Si un tel mouvement extremiste existe,ne devrait-il pas être plus puissant,plus “concret” aujourd’hui,renforcé par les humiliations causées par les invasions de l’Irak par Bush? »

    Sans la riposte américaine, il le serait encore plus. Quant à la thèse de l’humiliation, arrêtez cette chanson, c’est lassant aussi. Et avant le 11 Septembre, c’était déjà de l’humiliation alors ? C’est de « l’humiliation » depuis des siècles apparemment
      
    Rudy Giulliani n’est pas le candidat républicain à la présidence des usa ; je sais bien que les médias français ne s’intéressent qu’aux démocrates, mais enfin quand même… 😆   🙄
      
    Cela dit, il aurait certainement fait un excellent président. Dommage qu’il soit parti beaucoup trop tard dans la course et qu’il ait été rapidement éliminé 😥
      
    « on va bombarder des innocents pour être sur qu’ils ne deviennent pas dangereux”.
    Des « innocents » qui préparent ouvertement l’anéantissement d’Israël et de sa population et le clament ? Des innocents qui préparent des milliers d’attentats-suicides ? Des innocents qui préparent des attentats suicides à l’aide de bombe sales ? Des innocents qui annoncent fièrement que leur missiles peuvent désormais atteindre l’Europe ? Comme vous le dites plus bas ce sera « et boom sur votre tête. »
      
    « on s’en fou de Ben laden maintenant,le probleme est plus profond que ça. »
    Là, vous avez raison, le problèmes est effet bien plus profond que vous ne le croyez.
      
    « si Rudy Giulliani attaque un pays de cette façon,cela entrainera de plus en plus de haine de la part des autres pays »
    En raisonnant comme cela, on n’aurait pas riposté aux hitlériens, sous prétexte qu’ils nous auraient haï encore plus (ce qui est vrai ! Et alors ?…)
      
    « comme on à déjà vu les réactions du monde par rapport à la guerre en Irak »
    Ces « réactions » existaient déjà avant la guerre d’Irak ; n’inversez pas cause et effet.
      
    Lisez les posts #37 et le #94 d’Adamastor aussi.

  102. jm22fr said

    @ SPQR
      
    negationniste, tout de suite les grands mots! personne ne dit que le 11 septembre ne s’est pas produit, la plupart qui souhaite une reouverture d’enquete c’est tout simplement parce qu’ils pensent que la version que l’on nous donne a la tv depuis le 11 septembre est fausse.
      
    pour le WTC7, vous ,vous ne voyez pas pourquoi il se serait effondré en plus de 7s, moi je ne vois pas pourquoi il s’est effondré ce jour là. il n’y avait aucune raison a cela, si vous pouvez m’explquez l’effondrement de ce batiment, j’attend votre theorie avec impatiente. la commission d’enquete qui été en charge d’enqueter, n’a meme pas dit un mot sur l’effondrement de la tour 7.
    quel phénomene analogue avec un tremblement de terre ? je comprend pas. y avait un tremblement de terre ce jour là a new york?
      
    vous savez les sites de debunking j’en est fait le tour, et ils ne font que renforcer mon opinion sur la question car c’est juste de la science fiction leur truc, mais c’est suffisant pour que des gens comme vous y croient. pour le wtc 7 certains disent que c’est le feu qui avait dans le batiment plus les quelques degats de facadent qui auraient finalement eu raison du batiment a structure d’acier. je suis pret a croire a n’importe quel theorie, mais il faut qu’elle soit un minimum realiste, la realité c’est qu’il y avait effectivement du feu dans l’immeuble mais seulement dans 4ou 5 étages et que oui une des façade était amocher par les débrits des tours 1 et 2, le petit soucis la dedans, c’est que tous les autres batiment du WTC ( les 3, 4, 5 et 6) étaient juste sous les tours 1 et 2 et ils ont été ravagés, mais quand je dis ravagé c’est : y avait eut de forts incendies, y avaient des trous énormes dans les batiments, mais eux ne ce sont pas effondrés, pas un seul. et le WTC7, qui lui a reçu tres peu de debris, il y a quelques foyer de feu a droite a gauche dans le batiment mais il s’effondre sur lui meme, avec une synchonisation hallucinante, en 6,5S ! c’est vraiment tres propre pour du hasard je trouve. trop propre!
      
    j’ai été voir votre post 17, donc selon vous il n’y aurait pas de these officiel mais une suite de faits prouvée. ah! faits prouvés? j’aimerai vraiment que ça soit comme ça mais j’ai l’impression qu’on ne vit pas dans le meme monde! la these officiel bien sur qu’elle existe et ce sont les medias de mass qui s’en charge, trouvez moi un media, juste un, qui va a contre courant par rapport au 11 septembre et qui donne une autre version! il n’y en a pas! et ce qu’ils nous servent par rapport au 11 septembre ressemble plus a un dogme, qu’a des faits prouvés, verifier et expliquer. a part nous dire que c’etait ben laden qui avait fait ces attentats, je vois pas trop ce qu’ils ont expliqués. alors qu’il y avait énormement de chose a dire sur la façon suspecte dont la tour 7 c’est effondré, par exemple, il ne nous ont pas dit non plus que les tours 1 et 2 étaient conçues pour resister sans soucis a des Boeing 707 ( comparable a des 767), ils n’ont fait que nous raconter une fable, beau travail journalistique!
    alors apres on peut se demander: mais comment ça se fait que tous les gros medias ont donner exactement la meme version des faits de façon dogmatique? voir Bilderberg pour comprendre.
      
    désolé pour le hors sujet, mais je voulais repondre.

  103. spqr said

    Que peut-on faire face à des gens qui ont décidé qu’il y avait complot ou « qu’on nous cache des choses » ? (Voir post #17, encore). ma réponse est : RIEN.
    Vous n’avez pas beaucoup cherché !
    « structure d’acier » + « feu «  : vous donnez de vous-mêmes une partie de la réponse. Ajoutons que cet immeuble était destiné à la démolition car fissuré et menaçant de s’écrouler.
    « il s’effondre sur lui meme, avec une synchonisation hallucinante, en 6,5S ! » : vraiment rien d’extraordinaire.
    Aller chercher des mystères là où il n’y en pas est le fond de commerce de pas mal de journaleux ratés qui se sont fait du beurre avec des livres, des films et des conférences. Leur clients abusés ont en plus l’illusion de faire partie des « grands initiés », de ceux qui « savent ».
      
    Quant aux tours 1 et 2, « conçues » pour « ça » : non pas du tout ; pas pour ce qui s’est passé. L’Histoire est pleine de conceptions pourtant apparemment bien faites jusqu’au jour où … de calculs erronés, de certitudes démenties, de prévisions fausses, et d’événements imprévus.

  104. jm22fr said

    « structure d’acier + feu : vous donner de vous meme une partie de la réponse. » si tout les batiment a structure d’acier devait s’effondrer sur eux meme parce qu’il y a du feu dans quelques etages du batiment, y aurait du soucis a ce faire pour tous ceux qui loge dans de tel batiment et les ingenieurs s’enpresserer de revoir ça. et entre parenthese des batiment a strucutre d’acier ayant eut de tres forts incendies ne ce sont jamais effondré avant le 11 septembre, pourtant il y en a pas mal des exemples .
    de plus je le repete une nouvelle fois, mais cette effondrement est bien trop synchroniser, propre et rapide pour que ça soit simplement le fait du hasard, n’importe qui ayant un peu de bon sens se sera fait cette remarque. C’est pour ça d’ailleur que je ne vais pas vous déranger plus longtemps car j’aime discuter mais avec des personnes de bonne foi.
      
    « aller chercher des mystères là où il n’y en pas est le fond de commerce de pas mal de journaleux ratés qui se sont fait du beurre avec des livres, des films et des conférences. Leur clients abusés ont en plus l’illusion de faire partie des “grands initiés”, de ceux qui “savent”. »
      
    pour moi les journaleux raté ce sont ceux qui font partie des grands medias qui ne voient pas plus loin que le bout de leur nez ou qui ne font que repeter ce qu’on lui conseil de dire, car vous devez surement savoir que les journalistes de grands medias parfois font des reportages qui vont a contre courant, mais le directeur de chaine decide par exemple de ne pas le mettre de peur de froisser un gros actionnaire de la chaine… juste un exemple.
      
    le probleme, c’est que vous juger sans meme avoir lu les livres qui denoncent un complot ou du moins qui mettent a mal la version officiel, c’est ça qui extraordinaire, et pour le fait qu’ils se font de l’argent avec ces livres, j’ai envie de dire: HEUREUSEMENT! car vu le bouleau monstre d’investigation que ça reclame en amont, heureusement qu’il gagne en vendant des livres, de plus eux n’ont pas la chance d’avoir un gros salaire payé par le figaro ou france2, donc c’est un peu leur seul sources de revenu je pense.
      
    ps: je n’ai pas décidé du jour au lendemain qu’il y avait complot, ce sont les FAITS qui le montre, mais encore faut t’il un minimum s’informer pour les voir. mais c’est sur que si pour vous le fait qu’un batiment a structure d’acier s’effondre en 6.5S, tres proprement, parce qu’il y a des feux isolés au quatre coin du batiment et quelques degats sur une des face, et que cela est normal pour vous, alors c’est sur que je ne peux rien pour vous. par contre je peux vous conseiller de prendre quelques course de physique, et de demander l’avis d’ingenieur en construction ( ce que j’ai fais perso) sur cet effondrement. vous verrez si il vous disent: « ce n’est pas vraiment extraordinaire. »

  105. commissaire said

    @jm22fr
      
    Juste une question…sans revenir sur la question..complot, pas complot… est-ce qu’à chaque fois que vous n’êtes pas d’accord avec quelqu’un vous préférer vous en aller plutôt que d’essayer de discuter sur vos point de divergence? Vous ne devez pas rester très longtemps au même endroit dans ce cas, ou alors vous ne faites que rester avec ceux qui disent « amen » à toutes vos paroles…
      
    Il est plus facile de partir et de s’enfermer avec ceux qui nous tapent dans le dos que d’affronter ceux qui émettent un avis contraire, c’est ce que l’on appel en certain point le sectarisme. C’est un syndrome que l’on retrouve souvent à gauche, malgré le fait que cela arrive aussi à droite je le concède.
      
    Maintenant lorsque l’on veut convaincre l’autre qu’il est dans l’erreur, ça n’est pas en le traitant de débile, d’ignorant ou d’inculte que vous allez provoquer chez lui un ouverture d’esprit… Peut-être que vos intentions sont louables, mais peut-être faudrait-il revoir la méthode.
      
    Enfin moi je dis ça, mais c’est juste histoire de discuter … 😛

  106. jm22fr said

    « Juste une question…sans revenir sur la question..complot, pas complot… est-ce qu’à chaque fois que vous n’êtes pas d’accord avec quelqu’un vous préférer vous en aller plutôt que d’essayer de discuter sur vos point de divergence? Vous ne devez pas rester très longtemps au même endroit dans ce cas, ou alors vous ne faites que rester avec ceux qui disent “amen” à toutes vos paroles… »
      
    au contraire, j’aime bien parler avec d’autres qui n’ont pas mon point de vue, mais discuter avec quelqu’un qui nis tout en bloc et fais preuve de mauvaise foi, c’est pas simple, j’espere que c’est comprehensible 🙂
    et puis si je sort tout mon argumentaire sur le 11 septembre on va me dire que je viens ici pour troller et faire ma propagande, donc quoi qu’on fasse c’est pas simple. lol
      
    désolé pour le ton un peu hautain de mon dernier message, mais c’est la reaction naturelle a la mauvaise foi chez moi.
    maintenant si vous voulez qu’on parle tranquillement du 11 septembre, pas de soucis, mais si c’est pour se faire traité de negationniste ou d’adepte a la conspiration juste parce que la theorie est autre qu’officiel, autant en rester là alors. 🙂 car je ne suis ni negationniste, ni un adepte de quoi que ce soit.

  107. Kheops said

    C’est quand meme bizarre ces attentats,depuis le début il m’a semblé que quelque chose ne collait pas.Je ne suis pas de ceux qui affirment que c’est un complot du gouvernement des usa mais je pars du principe que c’est une possibilité,notamment en observant ce qui se passait dans le monde à cette époque et ce qui s’est déroulé par la suite.
    Mais à vrai dire,il faudrais peut-etre arreter d’essayer de savoir mais plutot faire tout pour que cela ne se reproduise plus…et pas en défonçant les problèmes à coup de bombes si possible parce que vouloir éviter que des civils meurent encore comme dans les deux tours en tuant d’autres civils,je trouve ça un peu ridicule.
    Je vous entend déja,frappes chirurgicales,conscience,les soldats US evitent de faire des victimes inocentes,il arrive des accidents comme dans toute guerre,etc…,etc… mais pour moi si une seule personne innoncente meurt à cause de ce que l’on prétend être une solution pour arranger les chose,c’est inacceptable et immoral.
    Car lorsqu’un enfant meurt à cause d’un bombardement,c’est une petite ame pure et innocente qui est détruite,une ame qui ne comprenait meme pas ce que la guerre signifiait et qui aurait pu devenir quelqu’un de merveilleux et d’important pour l’humanité.
    Encore une fois Bush prétend ne pas accepter que des innocents meurt sur le territoire américain,comme au 11 sept.,mais avec les solutions qu’il utilise pour éviter cela,il fait exactement aux autres ce qu’il leur reproche de faire…

  108. Adamastor3 said

    pour mater les mutins de Panurge des théories conspirationnistes:
    http://debunking911.com/

    bien à toi

  109. Benjamin said

    > En même temps, Moore me semble surtout un profiteur. Il a trouvé son créneau, comme d’autres en France. A mon avis, la grande surface qui met les dvd en tête de rayon compte plus sur l’argent à gagner que sur l’idéologie qu’elle distribue.

    Mouais … c’est pour cela qu’il a mis à disposition depuis le début son film gratuitement sur internet et à même incité les internautes a télécharger Fahreinheit 9/11 …
    Tu repasseras pour le « profiteur qui a trouvé un créneau ».

  110. Deborah said

    Deborah

  111. Deborah said

    BOnjour SP,

    Je n’avais encore jamais passé un si long moment sur un blog!! J’ai arrêté ma lecture sur un sourire au commentaire 88! J’apprécie ton sens de l’humour SP :o).

    Une fois de plus je complimente Lisa pour son sens de la répartie, ses convictions qu’elle défend en s’appuyant sur ses connaissances étendues des ETats Unis. Ses analyses sont pertinentes, ses réflexions bien argumentées, sa culture générale apporte une légitimité à ses propos, n’en déplaise à ses détracteurs!

    Je partage la sympathie qu’elle éprouve pour les américains et déplore certaines facettes de notre mentalité française: esprit étroit, arrogance, racisme injustifié mais tellement « in » envers les américains, revendications perpétuelles sans se donner les moyens d’atteindre ses ambitions, tendance à absorber une information répandue par la masse sans esprit critique, sans démarche intellectuelle pour forger sa propre opinion etc…. Je rajouterai que trop souvent, le français se montre jaloux et envieux!! Aux Etats Unis, la richesse du voisin peut être source de motivation. On se dit qu’il travaille beaucoup, qu’il a eu une bonne idée, qu’il est intelligent, bref on associe des notions positives à sa réussite..; En France, on critique les méchants riches mais on joue au loto…!!!
    Je rejoins Lisa quand elle dit que pour connaitre un pays, il faut vivre avec ses habitants! Combien d’idioties n’entendons nous pas de la part de personnes qui se targuent de connaitre un peuple et leur territoire alors qu’ils ne connaissent même pas la monnaie locale…

    Plus le temps d’aborder d’autres sujets qui me tenaient à coeur, même pas le temps de conclure!! ;o)

    Merci d’avoir ouvert le débat.
    Bisous et bon dimanche
    Deborah

  112. La vérité said

    Je pense que tous ceux qui sont anti-islamiste ont une seule idée en tête, les musulmans sont des terroristes. Tous ceux qui auront la chance de lire ce commentaire, je vous invite au plus vite a découvrir la dernière religion venue au monde et à vous informer au moyen des livres et non à ce que vous suivez par les médias.

    Un bon musulman qui pratique parfaitement sa religion a peur de Dieu par son respect. Il remercie 5X par jour son Créateur de lui avoir offert tous les fruits de ce monde. Il ne pense jamais à la guerre, il ne ment jamais, il n’insulte jamais. Son seul but dans cette vie, c’est d’être quelqu’un de parfait afin d’être à la hauteur de Dieu.

    Dernière chose, tout les anti-musulmans verront bien après leur mort, ce qui leurs seront réservés.
    Réveillez-vous, ce monde c’est un jeu dont le but est de tromper l’homme.
    Ne soyez pas parmi ceux qui supplieront dans l’autre monde afin de revenir dans ce monde pour pouvoir être musulman et prier envers Dieu afin de rattraper le temps perdu.

    Ce monde c’est un jeu, dont il y a plusieurs peuples (USA, France, G-B, Italie,Iran, Japon,…), il y a des blonds, des noirs, des riches, des pauvres…. Tout le monde est différent. et l’ennemi numéro 1 du monde entier est le diable !! Et c’est uniquement grâce à ce diable si la guerre continue en 2008…

    Soyez malin, et sachez que l’homme a été créé par Dieu uniquement pour prier envers lui en le remerciant à longueur de journée.

    Une fois arrivé dans l’autre monde, les anti-islamiste c’est trop tard… (The End, the game is finished)

  113. Ouch' said

    LISA …

    Décidement, tu as un gros gros probleme avec les francais !
    Il est grand temps que tu ailles effectivement vivre ailleurs,
    pour donner, j’imagine, une bien belle image de se pays !!!

  114. Lisa said

    Ouch :
    Les étrangers, aux Etats Unis comme ailleurs, ne m’ont pas attendu pour avoir une mauvaise image de la France ! Il parait que l’on récolte que ce que l’on sème, qu’est-ce que j’y peux ?!
    Et quand je voyage et que je rencontre des locaux, je ne fais pas « que » donner une mauvaise image de mon pays, tout simplement parce que je discute avec des gens de tout bords qui ont un minimum d’intelligence et d’ouverture d’esprit, qui sont capables d’établir un dialogue honnête et cohérents sur nos pays respectifs ; si sur les blogs, je ne parle de la France que pour lui mettre le nez dans son caca, c’est que le chauvinisme ambiant se charge largement de flatter l’égo des français, il n’y a pas besoin que j’en rajoute une couche ; changer de disque, ça fait du bien aussi parfois. Et parallèlement, je n’idéalise pas non plus les autres pays comme s’ils étaient parfaits car chaque nation a ses propres failles. Notamment cet été, en Alaska, j’ai pu rencontrer un bon nombre d’américains, et on a pu parler ensemble, et sans aucun préjugés, du peu de cas que les américains font de la préservation de l’environnement, donc on n’a pas forcément fait que encenser les Etats-Unis non plus. Le problème, c’est que ce genre de dialogue n’est pas souvent possible avec un français, qui ne veut rien entendre dés qu’il s’agit de critiquer son pays, et donc inconsciemment d’écorner l’image un peu trop luisante qu’il a de lui-même. Par contre, pour critiquer les autres, là, on se gêne plus. Et évidemment, en cette période de crise économique, tous les allergiques aux Etats Unis, les franco-français bien chauvins ne vont pas se gêner pour déployer leurs langues de pute (ce n’est pas une insulte, mais une expression assez courante, je préfère préciser). Alors, oui, dans cette crise, le système ultra libéral (je n’attaque pas le libéralisme, mais ses dérives, car tout système peut en connaître) montre ses limites, ses failles, ses excès et ses dangers ; la spéculation poussée à un tel niveau devient néfaste, et cette crise le montre ; mais c’est justement parce que nos amis américains sont en ce moment en difficulté que l’on doit leur témoigner notre amitié et notre soutient, quelles que soient nos orientations politiques, que l’on soit plus proches des démocrates ou des républicains, peu importe ; il y a de l’autre côté de l’atlantique un peuple qui nous a sauvé et libéré il y a quelques années, et qui aujourd’hui s’interroge, doute, et rencontre des difficultés : c’est plus que jamais le moment de leur montrer qu’on est de leur côté, et non se réjouir de ce qui leur arrive, car ce n’est pas franchement très intelligent vu que cette crise nous touche aussi. Que l’on n’apprécie pas Bush, après tout chacun ses choix, mais dans ce cas, il faut arrêter de faire un amalgame débile qui consiste à mettre tous les américains dans le même panier et à les considérer tous comme des vieux conservateurs rigides, car c’est de cela dont il s’agit. J’ai trainé plus d’une fois mes semelles aux USA, de Los Angeles à Fairbanks, en passant par San Francisco, Seattle, ou encore Anchorage ; j’ai pu voir de près toute la diversité et la complexité du peuple américain, j’ai pu voir à la fois leur formidable énergie, leur optimisme, mais aussi leurs interrogations sur l’avenir, leurs réflexions sur l’environnement. Et ce qui ressort de tout ça, c’est que eux au moins n’ont pas ce grave défaut que nous avons : ils ne sont pas empêtrés dans leurs préjugés et leurs certitudes, ils savent se remettre en question, ce que nous, nous ne savons pas faire en France? Et si, au détour d’une conversation avec un américain, on en vient à parler de l’ouverture d’esprit des français et de leur égocentrisme démesuré, pourquoi mentirais-je ?

  115. manon said

    Puisque l’insulte est de rigueur ici je le dis haut et fort : ton blog est une merde !
    Je crois que c’est Khéops qui a mentionné qu’un sourire était ce qu’il y a de plus beau dans la vie, alors baisser les armes (dans tous les sens du terme) et apprenez à vous sourire. Ou regardez Babel il démontre la meme chose autour de la musique… émotion commune entre les hommes, ce qu’il reste lorsque les languages ne se comprennent plus.
    Dans le mythe de la tour de Babel, l’homme est décrit comme s’étant détourné de lui-même, de son intériorité, de son Orient, du noyau fondateur divin ; il s’élance dans une plaine appelée Shinear, qui signifie un lieu où l’on beugle, où l’on pousse des cris d’animaux, où l’on est dans la souffrance, plaine qui sera appelée plus tard Babel, et là, quand les hommes veulent se faire un nom, ils cherchent la renommée plutôt que de découvrir en eux le nom divin qu’ils sont. Là se situe le tragique. Et quand il est dit qu’ils prennent des briques à la place des pierres, il y a en hébreu un jeu de mots intraduisible en français qui signifie qu’au lieu d’être des hommes de l’intériorité, ce sont uniquement des hommes liés à la valeur marchande qui construisent la tour. Et ils font une tour avec ces briques. Aujourd’hui on dit d’ailleurs encore “qu’un homme vaut tant de briques sur le marché”, et ce n’est pas par hasard. Cette tour se trouve détruite, elle s’écroule. Il ne s’agit pas d’un dieu punisseur, mais de l’homme qui transgresse les lois et celles-ci se retournent contre lui. L’homme veut matériellement s’élever au ciel et il va trop loin. Si l’on prend encore un autre mythe, grec celui-là, mais il y en a bien d’autres, nous nous trouvons face à la chute d’Icare.

    Le problème n’est pas tant de critiquer les US ou les francais ou je ne sais encore, le problème est de te remettre en cause Lisa, tu parles comme une machine de guerre… C’est à prendre peur.

  116. manon said

    Lisa a écrit : « ils ne sont pas empêtrés dans leurs préjugés et leurs certitudes, ils savent se remettre en question… « 

    Tu pointes pourtant ton problème du doigt et ca, sans le savoir sciemment…

    Pour le reste je vous laisse à vos « échanges » ca fait « bloguiser » les « bien au chaud » qui n’ont franchement peur de RIEN…
    PS : Je suis persuadé que Lisa sous Bush aurait envoyé en première ligne son ou ses fils soutenir la cause américaine et prévenir des meuuuuuuchants terroristes bouhhhh ! Ca s’appelle « le patriotisme » ou « la connerie » c’est selon ! 😉 Allez donc parler de « patriotisme » à « celles » qui ont perdus leur enfant là bas hmmmm ?? … Michael Moore est décidemment « un gros vilain »… mais je n’avais pas besoin de lui pour « penser » de la sorte auparavant ! Je l’jure !

  117. spqr said

    « des meuuuuuuchants terroristes bouhhhh ! « 
      
    Votre façon de prendre cela en dérision est ignoble.
    Allez donc dire cela aux familles des victimes et aux blessés des massacres de Bombay.
      
    Ici : des images des funérailles
    Allez leur dire cela 😦
      
    Plus tard, allez donc dire cela, quand il sera en âge de comprendre, au petit enfant de la fin de l’article : Massacres de Bombay : analyse
    Allez qualifier ainsi les assassins de ses parents qui ont été horriblement torturés avant d’être tués 😦

  118. dj-capone said

    fuck les racistes anti-américains qui font chier les usa vive barack obama.

  119. nadia said

    pour ma par ce qui est répugnant c’est d envoyer des soldats jeunes faire une guerre reposant sur des faux prétextes comme les armes de déstructions massives.Alors que la vérité exposée par michel moore est qu ils veulent exploitre l Irak avec sa reserve de pétroles c est immorales est injuste.

  120. Tietie007 said

    Il est clair que Moore a pris quelques légèretés avec la réalité et a construit un film plus militant qu’historique !

  121. gnaume said

    pour changer un peu, une version drôle des attentats du 11/9

    http://www.dailymotion.com/user/JeanMarieBigard/video/x9tr99_bigards-911-series-1-the-magical-pa_fun

    au passage je trouve certains commentaires vraiment affligeants!! comment on peut encore croire que les US soient allés en Irak car il y a des ADM ou encore pour sauver les ptites filles afghanes qui se font violer ? Questions simples :
    – combien de morts fait le terrorisme par an ?
    – combien de morts pour la guerre en Irak/afghanistan et bientôt Iran ?
    – combien de morts de faim tous les jours dans le monde ?

    La pensée unique est justement le fait de gober tout ça aveuglément. Pourquoi les EU ne font-ils pas la guerre à tous les pays non démocratiques ? Il y a le choix pourtant! Un exemple ? Corée du nord ?

    Juste un ptit documentaire de 20min

  122. jim kelly said

    Je suis américain en France depuis cinq ans et un inconditionnel de M.Moore .

    Ne vous contentez pas de lire des livres ,allez vérifier par vous même et faites vous votre opinion.

    La vie ,c’est pas de la littérature .

    byby

  123. jim kelly said

    lisa

    Dans ton analyse ,Je ne reconnais pas l’Amérique que tu décris.

    Et je suis un natif ayant vécu 30 ans là-bas et je l’ai traversé de partout. Il y a,je crois un manque d’objectivité dans ton analyse.

    Je suis sur que tu n’es pas allé dans les quartiers pauvres ou populaires.

    BYBY

  124. commissaire said

    Lisa,

    C’est amusant de voir comment tu décris la France et les français dans ton com. #114? Moi qui suis également allé aux US et qui garde le contact avec plusieurs amis qui y vivent, suis-je mal tombé, je ne le sais, mais j’ai eu affaire à des personnes qui avaient justement l’attitude que tu reproches aux français, pas mes amis car eux c’est autre chose.
    Je me suis trouvé d’y aller en 2003, peu de temps après que la France ai refusé de participer au conflit en Irak, et je peux tu dire que j’ai eu de la chance d’avoir deux passeports avec moi, étant bi-nationnal (franco/suisse), à plusieurs reprise j’ai senti qu’il valait mieux que je me déclare suisse que français, y compris dans les taxis ou dans certaines visites de musées.
    Alors que les français soient chauvins, râleur et qu’ils n’ont pas la meilleurs des réputations, je le reconnais, mais tous n’est pas aussi rose, magnifique et libre de penser ou de s’exprimer que tu sembles le déclarer dans le pays de l’oncle Tom.
    Il y a des gens intelligents et des gens stupide partout et c’est autant valable pour les US que pour la France. Tu dis que les français sont champions de la morale, mais comment considères-tu une déclaration disant « Si vous n’êtes pas avec moi, vous êtes contre moi »? ça n’est pas un français qui l’a dit et c’est quelque peut extrême comme façon de traiter les différences d’opinions, tu ne crois pas. N’a-t-on donc plus le droit de ne pas être d’accord?
    Je connais pourtant la réplique américaine qui dit que « l’on est d’accord de ne pas être d’accord » alors où est-elle passée celle-ci?
    Maintenant toute la propagande anti-français qui c’est constituée après le refus de la France, qu’est-ce que c’est? Du patriotisme? Non! de la bêtise! Si j’ai personnellement toujours eu beaucoup de mal avec la politique de G.W.Bush, je n’ai cependant par pour autant jeté l’anathème sur tout le pays comme tu le fais si facilement avec la France et le français et comme ça a été le cas à l’époque, et en retour de cette propagande, il y a bien entendu eu une levée de boucliers, c’est juste logique et ça n’est pas du chauvinisme… Bien que j’ai trouvé cela stupide, par le refus de la France, les américains se sont senti attaqués, mais je suis désolé de le dire, mais c’était surtout le gouvernement qui voulais faire penser cela au peuple et qui y a réussit pour un temps, mais cette volonté de ne pas tenir compte des recommandations de l’ONU et du conseil de sécurité n’a pas aidé les US à embellir son image… cette précipitation à vouloir être le « shérif du monde libre » aurait été beaucoup plus soutenues si elle avait été fait dans le cadre de l’ONU et pas comme à l’époque du Far-West ou l’on tire d’abord et on juge après…
    En fait tu fais exactement contre la France et les français ce que tu leur reproche de faire aux US. Comme si tous les français et toute la France n’avait qu’un seul cerveau pour penser… ça n’est pas faire honneur à ton intelligence que de penser de la sorte.
    On peu reconnaitre dans tes propos un amour inconditionnel pour ce pays qu’est l’Amérique et je te comprend car avec une certaine proportion en ce qui me concerne, je le partage aussi, mais de la même manière qu’on va le faire avec un être cher, l’aimer et lui montrer notre amour, ça n’est pas pour autant tout accepter de lui sans aucune condition ni réflexion.
    Il ne faut pas mettre son cerveau au vestiaire pour autant.
    Tu dis toi même qu’ils accepter de se remettre en question, très bien, le fais-tu toi même concernant la France ou les US, si tu met en action le même esprit critique que tu emplois pour faire ressortir les mauvais côté de la France envers les US, je suis certain que tu en trouvera tout autant…
    La perfection n’est pas de se monde, et même si le rêve américain, y ressemble de loin, il ne faut pas se faire prendre par un miroir aux alouettes, car la chute n’en sera que plus rude.

    La preuve en ai la crise dans laquelle cette Amérique et son capitalisme à outrance vient de nous plonger…

    Enfin moi ce que j’en dis….

    Commissaire

  125. France 24 said

    Thats great that you talk about Michael Moore et Fahrenheit 9/11 : La propagande anti-américaine sévit en France SPQR. I was searching for a log time some informations about Michael Moore et Fahrenheit 9/11 : La propagande anti-américaine sévit en France SPQR.

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