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Civilisation contre barbarie

Posted by spqr sur mercredi, 20 février, 2008

Enfants israéliens sous la neige à Jérusalem le 31 janvier 2008 :

Enfants « palestiniens » en Judée-Samarie et à Gaza :

Voyez-vous la différence ?

Leurs écoles, par dizaines, sont désignées par des noms de terroristes. Le nom d’école qui semble le plus commun est Al Khansah, du nom d’une mère qui se serait réjouie aux anges de voir ses quatre fils tombés en « martyrs » (selon leur terminologie de propagande).

Extrait d’une analyse des manuels scolaires « palestiniens » (donc en vigueur à Gaza et en Judée-Samarie, malgré la prétendue « occupation israélienne » rabachée par les médias de gauche) :

« Conçus, produits et utilisés par l’Autorité palestinienne dans toutes les écoles qui dépendent d’elle, ces manuels scolaires constituent la pierre angulaire d’un système d’éducation édifié et développé grâce au concours de la communauté internationale, au premier chef l’Union européenne, les pays d’Europe et l’UNESCO.

L’examen du contenu de ces livres conduit à un constat affligeant : loin de prôner la reconnaissance mutuelle, la coexistence et la paix avec les Israéliens, ces manuels scolaires instillent la haine d’Israël et des Juifs et font l’apologie du Jihad et du martyre.

Ce choix délibéré conduit à sacrifier sans vergogne toute une génération de jeunes Palestiniens au mépris de leurs droits les plus élémentaires à la vie, à l’ épanouissement de leurs facultés, à l’aspiration à contribuer au progrès de leur peuple, à la confiance dans les vertus universelles du dialogue et du compromis. »

(Source : Les manuels scolaires palestiniens, une génération sacrifiée)

Source des images : Houmous et Watch – Covering the War on Terror

Publié par spqr le 20 Février 2008.

N.B. : si vous souhaitez écrire un commentaire, cliquez sur “commentaire(s)” ; l’e-mail est facultatif.

20 Réponses to “Civilisation contre barbarie”

  1. Illion said

    Une vision bien trop simpliste, pour une situation dont la complexité semble dépasser la rédaction de cet article. Il est facile de montrer un embrigadement systématique de la jeunesse palestinienne, par l’emploie de photos qui bien que réalistes pour certaines, restent majoritairement partisanes. Mais ne pas tomber dans la généralisation la plus absurde semble être, au vue de cet erzast d’information, un défi où l’un de vos piliers de cette libre pensé dégagée de toute censure humaniste, a connu un échec des plus cuisants. Plutôt que d’employer des images à visées manichéennes, faites l’effort de comprendre un une situation ou personne, ou aucun des protagonistes n’est exempte de fautes et d’extrémismes. Faite l’effort de réviser vos manuels d’histoire contemporaine, de comprendre le traumatisme de 50 ans d’un conflit désastreux pour les acteurs en présence. Et surtout ne simplifier pas à l’extrême une situation qui côté palestinien n’est pas si générale, et qui côté Israélien n’est pas si idyllique.
    Quand au titre de cet article provocateur, il ne fait que rappeler l’inculture grave dont souffre l’essentiel de son développement. Peut être est il la aussi nécessaire que vous révisiez vos classiques historiques et sociologiques, le conflit que vous définissez si bien ne s’apparentant pas à une conflagration Barbares/Civilisés, mais à une guerre combinant de complexe système de luttes civilisationnelles, qui dépassent de loin ces deux civilisations (car toutes deux sont à qualifier comme tels, et non pas à comprendre selon une visé qui se voulant objective, tombe dans la partie pris le plus dangereux), pour l’instant soumises à de fortes frictions.
    L’analyse de ces manuels scolaires ? Oui, elle certainement vrai, mais à manipuler avec d’immense précautions, et à ne pas systématiser, sans quoi il serait facile de critiquer sur ce point des pays qui malgré nos idéaux démocratiques, humanistes, restent considérés comme de fideles partenaires, fortement fréquentable au niveau international.

  2. Deborah said

    BOnjour,
      
    Les premières photos étaient réjouissantes… puis le contraste avec les images suivantes fut saisissant…
    L’éducation nationale elle meme est responsable des drames trop fréquents en Israel… et tu es un des rares à le dénoncer…
    BIsous sp
    Deborah

  3. spqr said

    @Illion :
    Je vais vous mettre devant un choix « manichéen » mais bien concret :
    Supposons que vous n’ayez qu’une alternative, je vous pose les questions suivantes :
      
    – Si vous aviez à choisir, iriez-vous habiter à Tel-Aviv, Jerusalem ou Haïfa d’un côté ou bien à Naplouse, Jenine ou Gaza de l’autre ?
    – Si vous aviez à choisir, mettriez-vous vos enfants dans une école israélienne ou dans une école « palestinienne » ?

  4. Commissaire said

    Moi qui suis en général assez en accord avec les sujets traités sur ce « forum »/ »Blog » « page internet », je vous avoue être un peu déçu de cette caricature simpliste et facile, faite en plus sur le dos des enfants.
    Je crois que personne ne peu dire qu’il est heureux de ce qui se passe là-bas.
    Mais aujourd’hui j’ai un peu envie de jouer les « trouble fait »…une fois n’est pas coutume.
    Mais présenté le palestinien comme le vilain méchant musulman qui ne pense qu’à tuer le gentil juif israélien, c’est faire fi de tous ceux qui, d’un côté comme de l’autre, tente désespérément de vivre en paix avec leurs voisins.
    L’extrémisme n’est pas uniquement le propre des musulmans, il y en a malheureusement dans presque toutes les confessions religieuses ou groupement non religieuses d’ailleurs, et c’est l’extrémisme qui est la cause de tous les maux du genre humain.
    Peut-être que dans certains groupement, la haine de l’adversaire est plus « officiellement institutionnalisé » alors que dans d’autre groupement cela se fera un peu moins au grand jour, mais le résultat sera le même.
    De la même manière qu’il y a des musulmans qui pensent qu’un bon juif c’est un juif mort, il y a des juifs qui pensent qu’un bon musulman c’est un musulman mort. Un peu comme à l’époque du far west entre les indiens et les cowboys. Mais de la même manière qu’il y a des juifs qui pensent qu’il faut arrêter de se battre contre les palestiniens, il y a des palestiniens pensent qu’il faut arrêter de se battre contre les israéliens.
    Le danger de ce genre d’article est le risque que cela provoque une réaction inverse à celle escomptée.
    Un peu comme la gauche ou certains des leaders ont tendance à fatiguer tout le monde avec leur façon de ce « victimiser » face au vilain méchant qui s’opposent à eux.
    La sur-victimisation du peuple juif fini par fatiguer l’opinion publique et la pousse inconsciemment a prendre du recule et à moins compatir pour la cause.
    Je ne vais pas ici refaire l’histoire, et je ne reviendrai pas sur la Choa et ces millions de victimes qui ne sont pas contestés, mais qui font parti aujourd’hui de l’histoire, une histoire bien triste et horrible, mais ça n’en reste pas moins le passé et non plus le présent. Je sais que la grande majorité des terroristes sont des extrémistes musulmans, mais il y a des millions de musulmans qui vivent en paix avec leurs voisins, juifs, chrétiens, bouddhistes ou autre.
    Encore une fois je souhaite préciser que je ne suis pour aucune forme de violence, et par ce fait, je suis aussi contre les raccourcis et les amalgames destructeurs, de quel côté que cela puisse venir.
    J’ai de plus en plus souvent le sentiment que, du moment ou l’on parle de musulman, on parle automatiquement de fanatiques, d’extrémiste et par définition de terroristes en puissance potentiels.
    De la même façon qu’il est juste de lutter contre l’idée que les antisémites se font et veulent faire croire qu’en tout juif il y a un « personnage assoiffé d’argent et voulant prendre le pouvoir et la domination sur le monde et son économie », il faut aussi lutter contre l’idée que certains veulent faire passer que tout musulman est un terroriste en puissance et qu’ils ne sont pas dignes de confiance.
    Des fous il y en a partout, et malheureusement nous (médias compris)leur portons plus d’attention que ceux qui font du bien autour d’eux.
    Question… S’il n’y avait pas autant de médiatisation de la violence et du terrorisme, est-ce que le terrorisme serai ce qu’il est aujourd’hui?
    Si quelqu’un cri dans un couloir pour se faire remarquer et que tout le monde l’ignore, il ne va pas crier très longtemps, alors que si tout le monde se manifeste soit pour le faire taire, soit pour l’encourager, il aura atteint son but et continuera ou recommencera plus tard, puisque ça marche…
    N’en serait-il pas de même pour les terroristes? Pourquoi commettent-ils des attentats? Pour faire parler d’eux. Si personne ne parle d’eux, et qu’en plus ils se font arrêter et juger non pas dans le secret, mais sans médiatisation excessive, peut-être changerai-t-il de méthode?? Peut-être suis-je naïf…peut-être pas…
    Mais bon tout ça pour dire qu’il est bon et important de travailler pour rendre se monde meilleurs, et ça n’est pas en mettant le doigt sur les mauvaises choses que font les autres que ça va aider à les changer. A force de cultiver la peur, on fini par avoir peur de sa propre hombre. Et c’est tout sauf constructif. Pas besoin non plus d’être extrême à l’opposer et se dire que tout est bien dans ce monde, mais être réaliste c’est prendre autant en considération les bonnes choses que les mauvaises et faire en sorte que la balance finisse par devenir plus lourde du bon côté.

  5. Illion said

    Au vue du contenu de cette réponse rapide, je ne peux qu’être conforté dans ma propre opinion en ce qui concerne un article, qui même s’il se trouve être comprit comme se voulant me placer devant un faux problème des plus concret (selon l’auteur), n’en est pas moins révélateur d’une grave carence dans la compréhension et la porté (si tenté qu’il y en ait une) de mon commentaire. Outre le fait que vous tentez une vaine attaque face à cet embryon argumentatif qu’il m’a semblé opportun de développer, après une telles absurdité journalistique, vous vous trompez complètement de cible, me plaçant devant un faux problème, qui bien que vaguement relié à cette thématique précise, s’en trouve étranger dans les faits. Peut être ne voulez vous pas véritablement répondre à mon post, ou bien n’en avez-vous pas vraiment compris l’utilité (et dans ce cas vous n’avez pas même compris l’intérêt de votre propre article). Mais je vais tacher de répondre à ce problème que vous posé à l’occidental que je suis, problème qui reste d’une simplicité évidente dans sa résolution.
    Bien sur ma réponse ne peut qu’être en accord avec celle que vous attendez. Oui il est évident que mes choix se porteraient vers le côté Israélien, ce mode de vie correspondent à peut prés à celui qui actuellement me sert de référent. Oui bien sur, je choisirais un pays ou stabilité politique, religieuse, sociale et financière règnent.
      
    Mais la question que vous posez en elle vraiment une, tant sa réponse parait évidente pour un européen pris hors des cadres de ses possible actions et intérêts humanitaires ? Votre question ne se rapporte donc pas à un problème concret. Quel serait mon intérêt à habiter un tel pays ? Pourquoi y serais-je forcer ? Par fait de guerre ? Improbable. Par demande diplomatique, financière ? Dans ce cas je ne pourrais que choisir un coté Israélien, du fait d’infrastructures en parfaites adéquation à mes demande professionnelle. Par volonté religieuse ? Dans ce cas je ne peux qu’obéir à un libre arbitre qui est déterminé par ma formation sociale. Et quand bien même je serais forcé de me rendre dans un tel pays (Palestine), je ne ferais certainement pas le choix d’une école Palestinienne, mais choisirais un système scolaire à idéologie européenne, qu’il soit donné dans mon lieu de résidence, ou dans quelque lycée français, américains. Un choix « manichéen »…. Comme il me semble l’avoir expliquer, ce choix ne l’est pas. Et quand bien même le serait il, la situation serait telle que les données les plus fondamentales s’en trouveraient définitivement bouleversés. Sans rentrer dans ces hypothèses, pourquoi ne me serait-il pas possible de m’installer dans un quelconque pays du golfe, ou bien de faire en sorte que ma famille reste hors de cette zone de tensions ?
      
    Je pense comprendre votre question comme celle d’une personne qui ne veux pas, ou peut être qui ne peut pas, voir les réalités d’un conflit qui ne peut être simplifié à une opposition bien mal.
      
    La ou mon intervention, déplacée j’en conviens pour une personne qui ne semble pas vouloir dépasser les principes d’un axe du mal théoriquement modulé par ses propres intérêts personnels, psychologiques et moraux, se veut constructive (même si elle ne l’est certainement pas dans l’absolu), c’est dans la compréhension d’un phénomène qui même s’il est évident (comme je l’ai reconnu précédemment), reste à ne pas généraliser. Comprendre toutes les écoles comme des réservoirs de terroristes, de martyres, est une chose aisée, surtout quand l’on veut rentrer dans des considérations à tendances néocolonialisme. De même voir tout ces enfants comme des barbares, et donc voir leur parents comme relevant d’un même cercle sociale enclin à la plus féroce barbarie, c’est jouer un jeu hypocrite, qui vois l’autre comme le mal anti civilisateur. Oui ils sont différents de nous. Oui leur civilisation n’est pas tout à fait la même. Oui ils connaissent de graves tensions sociales. Mais réfléchissez un peut, n’avons-nous pas été dans des cas similaires, nous européens remplies de pensés humanistes, démocratiques et civilisatrices ? Les deux grandes guerres qui ont frappé notre continent en moins d’un siècle, n’ont-elles pas vue elles aussi des enfants combattre pour des idéologies politiques tout aussi dangereuses que celle d’un religieux ? Posez-vous vraiment la question de savoir qui sont vraiment les barbares ? Leurs méthodes éducatives sont hautement contestables ? Oui c’est évident, mais critiquons avec objectivité historique une situation délicate.
    Pour revenir encore une fois sur ce titre, je peux peut être signalé quelques faits importants. La civilisation arabe présente dans ces territoires que vous considérez comme scolairement insalubre, n’est pas si différente de celle d’israélien qui bien qu’ayant connue une diaspora quasi-totale, reste fortement lié à ces compatriote de territoires que vous qualifiez comme barbares. De plus, doit ont vraiment oublié les sévices que les israéliens ont commis en 1948 ? Des lors ne doit on pas comprendre la décision occidentale qui à l’issu de la seconde guerre mondiale prévoyait la création de l’état d’Israël comme étant elle-même un acte de barbarie aux conséquences prévisibles ? Somme nous, nous européens, des barbares ?
      
    De même, il me semble, si je ne me trompe pas, que la détermination d’un terme Barbare sert à qualifié un peuple dont les coutumes ne correspondent pas aux nôtres. Sans m’aventurer dans une explication inutile dans le cas qui nous intéresse, je pense qu’il est clair que nous somme tous des barbares les uns par à port aux autres… Mai bien sur vous pourrez toujours rétorquer qu’il y a des limites communément acceptés par l’ensemble des hommes, et que c’est par ce terme maladroitement employé que vous vouliez dénoncer ces méthode qui vous semble cruelles. Peut être, mais dans ce cas utilisé des termes qui ne reflètent pas votre pensé dont le subjectivisme s’avère très contestable.
      
    Ce commentaires est loin d’être parfait, et reste certainement à compléter, voir à rectifier, et je me dois d’ajouter que e ne cherche pas une polémique inutile. Je comprends votre point de vue, et je le respecte comme opinion. Mais la ou j’ai du mal à vous suivre c’est dans une critique qui se trouve tout à la fois infondé et erronés dans les faits. Je ne doute pas une seule seconde que cet article n’était qu’une réaction maladroite à un problème grave. Mais peut être serait il utile de temporiser vos propos et opinions par un sens critique plus approfondi afin de gagner en crédibilités.

  6. spqr said

    @Illion :
    Choix que je vous ai soumis : admettons que ce soit une hypothèse. Prenons le cas où votre gouvernement, vous envoyant en mission ne vous laisserait que ce choix, par exemple.
    Que cela vous plaise ou non, il faudrait bien que choisissiez.
      
    Ce n’est pas parce que d’autres en ont fait autant à certaines époques (européens entre eux) qu’il faut « comprendre » et excuser ce qui se passe en ce moment.
    C’est le relativisme et la culture de l’excuse (« il faut comprendre »). Avec ce mode de raisonnement on comprend et on excuse tout, y compris les génocide arménien, tutsi ou cambodgien et pourquoi pas la Shoah ?
      
    « Sévices qu’auraient commis les israéliens en 1948 » : voilà un sujet glissant. En admettant que ce soit vrai, cela excuserait-t-il ce qui se passe en 2008 ?
    Le nazisme allemand de 1933 à 1945 excuserait-il qu’un descendant d’un soldat français de 1940 aille se faire exploser dans un supermarché à Berlin ?
      
    De plus, en 1948, Israël n’a pas été « créé » – c’est une façon de parler – mais est redevenu indépendant.
    Cette décision ne s’est pas prise après la 2e guerre mondiale mais est le résultat d’un long processus commencé en 1850 ; bien avant 1939, le principe était largement acquis.
      
    La déclaration d’indépendance israélienne de 1947 a déclenché l’expulsion d’un million de juifs des pays arabes.
    En 1948, les états arabes voisins ont immédiatement attaqué.
    Mais au grand dépit de certains gagnés à leur cause, ils ont osé se défendre, ils ont osé ne pas se laisser massacrer et ont réussi à les repousser (je reconnais que c’est vraiment scandaleux 🙂
      
    Ils ne les ont même pas repoussé entièrement puisque la Judée-Samarie a été conquise par les arabes puis a été annexée par la Jordanie qui l’a rebaptisé « Cisjordanie ». Les palestinistes d’aujourd’hui se gardent bien de parler de cela, bien sûr.
      
    Barbare est employé au sens moderne qu’il a pris depuis longtemps et non au sens antique (= étranger) : on peut le regretter mais c’est comme ça.
      
    « Méthodes qui vous semblent cruelles » : allez donc expliquez cela aux victimes mutilées ou aux familles des tués ou à toutes celles ou ceux qui là-bas (surtout avant la construction du mur de protection) ne pouvaient pas monter dans un bus sans se demander si l’un des passagers n’allait pas y faire sauter une bombe.
    Allez leur dire en face.
      
    Allez dire cela à des mères arabes dont les jeunes enfants ont été endoctrinés de force par le Hamas et préparé pour de futurs attentats-suicides. Si certaines de ces mères ont déclaré publiquement (un peu forcées peut-être ?) être très fières de leur enfant « martyr » de la cause, ce n’est pas le cas de toutes.

  7. spqr said

    @Illion & Commissaire :
    Que de chaque côté il y ait des gens désireux de vivre en paix et en bonne entente et avec leurs voisins, je n’en doute pas.
    Mais il ne suffit pas de vouloir la paix qaund d’autres ne la veulent pas et que des minorités actives ont pour but clairement affiché de détruire l’autre (cf. la Charte du Hamas ou la carte de la palestine du Fatah). Ce n’est pas la première fois dans l’Histoire (en 1938, l’immense majorité des gens voulaient la paix, dans tous les camps, mais Monsieur Hitler et ses sbires ne la voulaient pas).
      
    Dans l’Histoire, ce sont toujours les plus résolus qui l’emportent et entrainent la grande masse, au moins temporairement ; pour le camp adverse, ce sont des fanatiques mais pour leur propre camp ce sont les « plus purs ».
      
    Il est un fait qu’il n’y a pas d’enfants israéliens endoctrinés et fanatisés pour aller se faire sauter dans des bus, des écoles ou des hôpitaux « palestiniens », pas de femmes israéliennes utilisées comme bombes humaines, pas de chats garnis d’explosifs dressés pour s’introduire dans des bâtiments occupés par des civils palestiniens, pas de handicapés mentaux israéliens envoyés avec une ceinture d’explosifs (attentats récents), pas de manuels scolaires israéliens ou de films israéliens incitant au meurtre, à la déportation ou à l’expulsion des musulmans ou des arabes.

    L’Etat israélien compte 20% d’arabes, ce qu’on oublie souvent, et la plupart sont musulmans ; les sondages ont montré qu’en cas de création d’un état arabe palestinien, très peu iraient y vivre, la majorité préférant fermement rester en Israël (pas fous !).
      
    ➡ Ceci constitue aussi un complément de réponse aux raisons d’Illion quant à un éventuel choix entre une forme civilisationnelle et une autre.
      
    Ils y vivent, votent, y travaillent, font leur course sans être inquiétés le moins du monde. Ils ont même en cas de procès le choix entre leurs propres tribunaux ou les tribunaux laïcs israëliens. Ils sont citoyens israéliens à part entière.
      
    Par contre, lorsque des civils ou des militaires israéliens en trop petit nombre (2 ou 3) se sont égarés dans les « territoires » sans être protégés par des moyens lourds (blindés, véhicules armés), il est arrivé qu’ils soient lynchés puis démembrés devant la foule rassemblée. Et ils font cela aussi entre factions rivales palestiniennes.
      
    C’est pourquoi, je maintien cette opposition entre civilisation et barbarie (ou sauvagerie si vous préférez).

  8. Illion said

    Bien je vais tacher de reprendre les deux messages, dons les éléments me semble intéressent à commenter.
    Tout d’abord je tien à préciser que le terme hypothèse était relatif à une situation qui n’offrirait d’autre possibilités qu’une installation définitive dans l’un de ces deux état, situation qui comme je le répète changerais de manière certaine les données géopolitique de la région. Si j’ai fait pars d’une telle hypothèse, c’est dans le but de démontrer que le manichéisme de la question était largement infondé. Puisque vous semblez vouloir entrainer le débat vers une autre facette de la question, je vais essayer de reformuler ma précédente réponse afin qu’elle corresponde, je l’espère, à l’interrogation énoncé.
      
    Prenons donc le cas ou mon gouvernement m’enverrait en mission. Déjà il serait utile de préciser de quel genre de mission il pourrait bien s’agir. Une mission diplomatique prévue sur cette région ? Je pense déjà avoir donné la réponse plus haut. Pour faire simple, il parait évident que mon choix se porterait sur l’état Israélien, du fait de ses infrastructures performantes. De plus il semble la aussi évidant, que la taille de cette région, serait en accord avec un tel choix, les déplacements étant relativement court. Un choix aussi restreint ? Il parait évident qu’aucun gouvernement ne laissera a un de ses ressortissent envoyer en mission, des possibilités aussi limités, d’autres pays du golf offrant des capacités d’accueil tout à fait satisfaisantes. Vous pourriez très bien me rétorquer qu’il serait bien trop long d’effectuer chaque trajet, du lieu de résidence, à celui établie pour effectuer sa mission. La aussi, il est facile de répondre. Les missions diplomatiques longue ne nécessite pas des déplacements quotidien, sauf peut être pour les personnel d’ambassade ou de consulat qui sont eux placer dans des zones protéger.
    De plus, une telle obligation de choix ne se poserait pas dans les faits, toute mission à visé internationale, dépendant d’organes étatiques indépendante de nos propres choix.
      
    Le deuxième point que vous développez est lui aussi intéressent. Tout d’abord je tien à signaler que je ne vous pas un culte de l’excuse à ce type de méthodes éducatives, qui comme je l’ai déjà signalé, sont fortement contestable. D’autre par, je pense que mes propos à l’égard des pédagogies européennes de la première guerre mondiale, concernaient le système éducatif et non le conflit en lui-même. Pour ce qui est de la thématique de l’excuse qui si je suis votre raisonnement anime semble t’il l’essentiel de mon raisonnement, je pense pouvoir affirmer sans trop me tromper qu’il s’agit d’une erreur d’appréciation de votre part. Oui il ne faut pas excuser de telles méthodes, mais il est essentiel de les comprendre afin de pouvoir être en mesure de participer à leur résorption. La ou vous ne semblez pas avoir compris ma démarche, c’est dans son objectif comparatif, qui vise à montrer que le terme de barbare n’est pas à employer avec autant de légèreté, la situation pédagogique palestinienne se rapprochant assez fortement de celle d’une Europe considéré comme civilisé. Je n’excuser en aucun cas ce model éducatif, mon but étant simplement de démontrer des faits avérés, susceptible de correspondre à mon argumentaire concernant le terme Barbare.
      
    Le sujet glissant. Le fait qu’il se soit passer n’est plus à prouver, les débats historiographiques ayant clairement montrer que les forces armées Israéliennes, ont pendant cette première guerre commis des crimes innommables à l’encontre d’un peuple peu enclin à quitter un territoire qui leur semblait acquis. Contester radicalement de tels faits n’est que participer à un négationnisme historique évident. Si certains régimes Islamistes veulent réécrire une histoire juive suivant leurs propres intérêts démagogiques, d’autre, côté israélien ne sont pas exempt de tels manipulations, manipulations qui elles sont superficiellement officialisé par les pays occidentaux. Que cela l’excuse ? Certainement pas. Mais la aussi, peut être faut il comprendre les problèmes actuels comme relatif à une situation latente depuis cette même période. L’année 1948, qui a marqué quasiment toute les générations palestiniennes, fait historique réemployer par les élites Islamistes à des fins dangereuses, à vous ne l’oubliez pas signifier un exode pour un millions de palestiniens, qui toujours placé dans des camps humanitaires, ou déplacés au sein des territoires palestiniens, n’ont certainement pas oublié une expérience aussi traumatisante. Le problème est qui rien n’a était fait d’un coté comme de l’autre pour changer une situation aussi pénible, chacun jouant un pourrissement qui c’est depuis longtemps montrer comme redoutable. Même si cet événement historique long n’a cessé d’être réutiliser par les groupuscules radicaux, jamais l’état Israélien n’a fait quoi que ce soit pour assouplir cette situation. D’autre par, cet élément historique, n’était dans mon argumentaire, uniquement destiné qu’à révéler les graves actes commis par des Israéliens que vous qualifier de barbares. Je pensais pourtant l’avoir compris dans une démonstration, utilisé en vue de démontrer que nul n’est ici plus barbare que l’autre.
    Quand à l’évocation que vous faite au sujet du conflit Franco allemand des années 1939 1940, n’essayez pas la comparaison, elle est quasi impossible, ce conflit ayant été réglé définitivement par la mort d’A. Hitler. Cette conflagration européenne ne peut en effet être assimilée à cette grave crise socioreligieuse qui depuis 50 ans bouscule les politiques moyen orientale. Chacun à depuis longtemps fait son deuil, les repentirs et excuses ont elles étaient accepter. De plus même si le phénomène de masse est en un sens comparable à celui qui touche actuellement les peuples Palestinien et Israélien, il est évident que les mouvements de ces mêmes masses, de même que leur composition restent diamétralement opposés. La simple dimension religieuse de ce conflit actuel, empêche toute véritable comparaison.
      
    La ou je ne suis pas vraiment en accord avec l’argument qui suit, c’est dans la détermination de l’état d’Israël. S’il est vrai qu’il à officiellement, l’état d’Israël n’a pas était crée, son indépendance n’est elle du qu’à un simple processus de création, faite à la demandes des mouvements sioniste radicaux, et des états occidentaux, désireux de céder d’une part au lobby juif nationaux, d’autre part de déplacer une source d’instabilité récurrente (non pas que les populations juives soient instables, mais leur caractère de victimes idéales font d’elles des éléments qui sont fréquemment attaqués lors de crise sociales, ou idéologiques). Bien sur on peut voir l’écrasement des révoltes Palestiniennes des années 1936 1937 comme l’aboutissement d’un processus d’indépendance orchestré depuis les années 1920, comme sa reconnaissance coloniale, mais sans l’arbitrage définitif occidental d’après guerre, l’état juif, n’aurait peut être jamais pu naitre. Oui le principe était acquis, mais sa formalisation obligatoire ne découlera que du culte des victimes (véritables) de la Shoah.
      
    Comme je l’indiquais précédemment, les massacres dont je faisais part précédemment, ne touchaient à mon sens que les populations palestiniennes rapidement chassez par des Israéliens maitre foncier légaux d’une partie du territoire. Que Tsahal ait cherché à se défendre d’une agression arabe partiellement injustifiée, je ne le conteste pas, et surtout ne le critique pas. Tout peuple à droit à se prémunir contre les agressions extérieures, et il n’est pas scandaleux qu’une telle réaction ait eu lieu, bien que tu crois qu’à mon sens je considère ce fait comme inacceptable. Oui, ont peut quelque peut contester les véritables leitmotivs des nations arabes, mais pour reprendre ta méthode argumentative, cela doit il excuser les exactions commise par les services de renseignement Israélien dans ce territoire en détermination ?
    Pas repousser entièrement ? Peut être faut y voir les restes d’une intervention tardive de l’ONU, ainsi que d’un arbitrage évident de la part d’anciennes puissances coloniales. Quand au qualificatif « Palestiniste », je pense qu’il est quelques peut décaler, le but étant ici de considérer les faits avec le plus de neutralité politique et idéologique possible.
      
    Si le sens du terme barbare n’est plus à considéré comme relevant d’une personne étrangère à nos coutumes, alors comment le considérez vous ? Apres tous, même le meurtre par actions terroristes peut être compris comme relatif à une coutume fortement différente, même si dans le cas présent, il relève plus d’actes à visées contestataire. Le terrorisme, les attentats sont considéré comme barbares ? Alors les Basques, Corses, et autres indépendantistes sont eux aussi à comprendre comme barbares, bien qu’étant considéré par beaucoup comme des démocrates opprimés.
    Oui ces méthodes sont cruelles, et je crois que peut être ce vous devrait être changé en nous, au sens de nous tous. Mais à trop défendre Israël, on à tendance à oublier les massacres qu’eux aussi ont perpétré au sein des communautés arabes, et ce il y a peu.
      
    Quand à la dernière phrase de cet argumentaire, elle semble bien plus constructive que le premier message. Votre argumentaire de départ avait par son ambigüité forcée mon attention sur une généralisation relative à tous les Palestinien. J’espère que votre argument est le digne révélateur de cette erreur analytique.
      
    Dans votre second message, vous considérez les seuls Palestiniens comme se refusant à la paix. Oui c’est évident, la plus part des groupuscules Palestiniens à visés étatiques se refusent à une paix purement Israélienne. Du moins c’était certainement le cas avant la prise de contrôle de la bande de Gaza par le Hamas, le Fatah ayant compris que sa survie politique dépend pour grande partie d’un accord cohérent avec les autorités Israéliennes. Mais dans ces groupe extrémiste, pourquoi ne pas cité ceux qui coté Israélienne refuse tout accès à la paix.
    Pour ce qui est de l’endoctrinement d’enfant Israéliens, peut faut il la aussi regarder ces groupes extrémistes d’un peu plus prés. Yitzhak Rabin n’a-t-il pas était assassiné par un extrémiste Israélien ? De même, faut-il rappeler le contenu des programmes scolaires Israélien qui considère l’état juif comme un territoire sacrée, rentrant en plein dans un subjectivisme religieux important. Oui ce phénomène est considérablement plus massif côté arabe, les appels aux meurtres étant rarement absent, mais il est aussi essentiel de comprendre qu’il ne s’agit pas d’une exclusivité proprement arabe.
    20% d’arabe heureux de vivre en territoire Israélien ? C’est évident, personne ne voulant perdre de profond acquis sociaux et financier, par philanthropie patriotique. Mais de la à dire qu’ils sont traité à l’égale des autres citoyens, peut être ne faut il pas exagérer. Même si leurs droits semblent similaires, les brimades administratives restent nombreuses. Mais il est évident que malgré ces décales, aucun ne souhaite vraiment quitter cette zone de hautes protection.
      
    Je pense qu’il est donc difficile de considérer un peuple comme barbare alors que celui que l’on défend n’est pas exempt de fautes.

  9. spqr said

    Le titre de l’article est Civilisation contre barbarie et non « Les palestiniens sont tous des barbares » ; je vous propose pour cela de lire notre article : Pakistan : manifestations contre la Saint-Valentin
    Pour en terminer avec ce choix de mission en Israël ou dans les “Territoires”, je dirais qu’il se pourrait très bien que, dans la réalité, vous n’ayez pas le choix; parfois, les diplomates se voient proposer une et une seule affectation ; ils peuvent refuser, mais alors leur carrière ou leur avancement est fichue.
    Donc pas de dilemne 🙂
      
    “Oui il ne faut pas excuser de telles méthodes, mais il est essentiel de les comprendre afin de pouvoir être en mesure de participer à leur résorption.”
    Oui, il est nécessaire de les comprendre : c’est la guerre ! Et dans une guerre, on étudie les méthodes de l’ennemi.
      
    “les forces armées Israéliennes, ont pendant cette première guerre commis des crimes innommables à l’encontre d’un peuple peu enclin à quitter un territoire qui leur semblait acquis.”
    Lesquels ? (et voilà, c’est reparti !)
      
    “L’année 1948, qui a marqué quasiment toute les générations palestiniennes, fait historique réemployer par les élites Islamistes à des fins dangereuses, à vous ne l’oubliez pas signifier un exode pour un millions de palestiniens, qui toujours placé dans des camps humanitaires, ou déplacés au sein des territoires palestiniens, n’ont certainement pas oublié une expérience aussi traumatisante.”
    Vous pouvez remplacer 1948 par 1945/1950, où 18 millions d’allemands (dont 3,5 millions de morts lors de ce qu’il faut bien appeler une « purification ethnique » avant la lettre) ont été expulsés par Staline d’Allemagne Orientale.
    Campent-ils toujours le long de la ligne Oder-Neisse en attendant le “retour” ? Non, ils se sont immédiatement intégrés à l’Ouest de cette ligne, d’ailleurs mal accueillis par la population locale (pas de solidarité entre allemands, ceux en place les ont ressentis comme des gens venant prendre leurs emplois), mais ont retroussé leurs manches et se sont mis au travail.
    Leurs descendants vont-ils commettre des attentats-suicides à Varsovie ou à Moscou ? Un polonais ou un russe se fait-il lyncher quand ils se promène en Allemagne ?
      
    “Le problème est que rien n’a était fait d’un coté comme de l’autre pour changer une situation aussi pénible,”
    A partir de 1967 (libération de la Judée-Samarie par Israël), Israël a déployé un effort colossal pour les “palestiniens : écoles, universités, cliniques, hôpitaux etc. pas mal pour des gens décriés comme “occupants”.
    Côté arabe, qu’a-t-on fait pour accueillir leurs “frères” ? Rien, ils les ont laissés délibérément dans des camps de réfugiés afin de les instrumentaliser dans le but de reconquérir le territoire d’Israël, car tel est le véritable but.
    Ajoutons que les “palestiniens” ont reçu et reçoivent toujours des sommes colossales, tant d’Israël que de l’Europe ; les pays arabes du Golfe, pourtant si riches, ne versent strictement rien.
    En récompense de tout cela, Israël a eu droit à l’Intifada et à des attentats-suicides.
      
    “S’il est vrai qu’il à officiellement, l’état d’Israël n’a pas était crée, son indépendance n’est elle du qu’à un simple processus de création, “
    Il se passe que les juifs n’ont jamais renoncé à recouvrer leur indépendance malgré les conquêtes successives (romaines, arabes, turques, …), même des siècles après la dissolution de l’Israël antique puis la conquête arabe. D’autres peuples se sont résignés beaucoup plus vite mais pas eux.
      
    “faite à la demandes des mouvements sioniste radicaux, et des états occidentaux, désireux de céder d’une part au lobby juif nationaux, d’autre part de déplacer une source d’instabilité récurrente (non pas que les populations juives soient instables, mais leur caractère de victimes idéales font d’elles des éléments qui sont fréquemment attaqués lors de crise sociales, ou idéologiques).”
    Hum, hum, heinnhh, hemh ?!
    Je vois là quelque chose qui pointe son nez, de pas très… catholique…
    Pourquoi ce peuple serait-il le seul sur la terre à ne pas avoir droit à un pays indépendant ?
    Vous ne savez peut-être pas non plus qu’à partir de 1850, les juifs ont acheté massivement des terres aux arabes, marais et champs de cailloux, à des prix exorbitants pour en faire le jardin qu’il est aujourd’hui.
    Et il faudrait qu’ils les “rendent” à ceux à qui ils les ont achetés ?
    Il en est de même des “colonies” juives de Judée-Samarie (j’emploie le terme des médias gagné à la cause arabe, car lorsqu’on est chez soi, en principe, on n’est pas un colon, mais passons…), toujours créées là où il n’y avait RIEN, sur des terres sur lesquelles rien jamais rien fait depuis 1300 ans.
    Maintenant que tout est construit, défriché, bâti, certains aimeraient bien s’en emparer.
      
    “mais sa formalisation obligatoire ne découlera que du culte des victimes (véritables) de la Shoah.”
    Je fais encore hem, hem… la déclaration d’indépendance de 1947 ne résulte pas de la Shoah, mais de la déclaration Balfour.
    Dire qu’Israël est le résultat de la Shoah est une opération de propagande arabe. D’où d’ailleurs les tentatives négationnistes en Arabie Séoudite, Iran et Syrie (principalement).
    Avant 1967, le grand problème de la région était qu’Israël ait des frontières sûres et reconnues, ce qui n’était pas possible avec la ligne de démarcation d’alors : elle était indéfendable. Ceux qui voudraient qu’Israël évacue la Judée-Samarie et le Golan savent bien ce qu’ils font : “laissez-nous revenir sur notre ligne de départ et… on essaiera de faire mieux la prochaine fois ….”. Ben voyons !
      
    “Mais dans ces groupe extrémiste, pourquoi ne pas cité ceux qui coté Israélienne refuse tout accès à la paix.”
    Israël (il a bien tort) a multiplié les gestes unilatéraux concrets en échange de vent :
    – autonomie des territoires palestiniens en échange de promesses de paix : il y a eu alors l’Intifada,
    – évacuation du Sud-Liban en échange de promesse de paix : on a vu le résultat en 2006,
    – évacuation de Gaza, avec abandon de tout ce que les israéliens y avait construits en échange de promesses de paix : dès le lendemain, les premières roquettes tombaient sur les villes israéliennes frontalières.
      
    « Je pense qu’il est donc difficile de considérer un peuple comme barbare alors que celui que l’on défend n’est pas exempt de fautes. »
    Faudrait-il que les juifs soient des êtres parfaits pour avoir droit à la vie et à leur État sur cette Terre ?
    Je vous trouve bien pointilleux et exigeant.

  10. Illion said

    Devant un message si réfractaire, je me dois de réagir par une réponse, qui comme mes précédent messages, rependra point par point les différents arguments évoqué en contestation de ceux que je me suis employé à explicité. Cependant, il est tous d’abord important, à mes yeux, d’expliquer un point qui s’avère essentiel dans la poursuite d’un débat, qui essaye d’exploiter les différentes facettes d’un différent tout à la fois idéologique et syntaxique sur le conflit qui nous intéresse. Le débat impose le plus souvent, du moins dans la forme que vous vous êtes évertué de lui donner, de reprendre avec un ordre plus ou moins respecté les arguments de celui que l’on souhaite convaincre, et non de chercher à les détourner de leurs sens en les vidant de leurs substances et en les détachants de leurs contextes syntaxiques, qui ce trouve être ici un argumentaire construit sous une toute autre forme, qu’une simple succession de phrases incohérentes ayant un vague rapport avec le sujet. Je vous demanderais donc à l’avenir de ne plus reprendre mes propos dans une optique démagogique, mais d’essayer de les comprendre avec une plus large intelligence méthodologique, linguistique et explicative. Il me serait aisé de ternir ce débat par une reprise systématique d’un discours qui dans vos messages trouverait par une orientation choisie, l’aspect de propos haranguent une vaine foule intégriste à la haine raciale la plus évidente. Il me semble donc important que vous vous compreniez dans une démarche plus constructive que celle qui actuellement est la votre. J’espère à l’avenir n’avoir plus à observer de telles dérives qui ne peuvent nuire qu’à la substance même de ce débat.
    Comme dans mon précédent message, je vais tenter de reprendre point par point les différents contre-arguments que vous vous êtes efforcé de formuler en réponse à mes divers correctifs.
    Si le titre de l’article ne signifié pas pour vous que tous citoyen palestinien avait une forte ressemblance à la fois morale et intellectuelle avec ceux que vous qualifier de Barbare, selon la terminologie moderne, je pence des lors que l’usage d’un tel titre n’est pas en accord avec le contenue même de l’article, et certainement pas avec cette dissociation manichéenne aux aires de doctrine obscurantiste. Il semble en effet difficile d’interpréter différemment cet article, voyant d’un côté un univers Israélien aux aspects pédagogiques et civilisationel les plus satisfaisant, et d’un autre côté, un ensemble de personnalités aux fanatismes exacerbés, qui sous les traits d’enfants, représentent l’essentiel de la population palestinienne. Ne nous y trompons pas, cet article, même si ce n’est pas son objectif premier, marque une tendance assez fortement visible, qui veut compromettre l’essentiel de la population palestinienne dans ce contexte de Barbarie. Qui en effet, quels parents, laisseraient leurs enfants aux mains d’intégristes prés à les sacrifier pour une cause inutile ? Même si c’est involontaire, l’effet produit par cette absence quasi-totale de nuances donne l’impression d’un état idéologique, fondé sur une anti culture civilisé, qui ne respecte pas jusqu’au fondement de la vie, de sa survie même. Il était peut être dans votre intérêt de décrier une situation terrible, mais l’impact s’avère lui plus que négatif, considèrent tout un peuple comme inapte à la paix. De telles oppositions favorisent le manque de dialogue que vous critiquez temps. Pour en revenir à ce lien présent dans votre message, il montre peut être encore plus cette carence dans la rigueur, déficience qui cause tend de préjudice à cet article.
    La mission diplomatique. Il y a la un point, qui repris dans chacun de nos messages, révèle peut être l’incompréhension générale de nos deux argumentaires sur ce sujet. J’ai en effet quelques difficulté à comprendre une démarche qui au départ se veux l’incitatrice d’un choix que vous qualifiez vous-même de manichéen, et qui finalement se solde pour finir par l’imposition pure et simple d’une décision administrative à caractère tyrannique. Comme j’y ais répondu dans mes messages précédent, le choix est parfois possible, et si il ne l’est pas, diverses solutions sont moralement acceptable pour le diplomate ou homme d’affaire concerné. Je n’y reviendrais donc pas, et quand bien même vous souhaiteriez une fois de plus que je réponde à cette question, je vous répondrez que la dernière phrase du second paragraphe de votre message précédent, est tout à fait explicite « Donc pas de dilemme » (qui signifie une absence de choix évidente), vous-même l’ayant par votre propre approche, résolue.
    Ce problème d’une question incohérente, à la résolution constructive, étant réglé, passons maintenant à des considérations plus utiles dans le débat qui semble nous partagé. Si vous semblez reprendre, et même justifier mon argument de manière satisfaisante, permettez-moi d’émettre quelques objections. Vous prenez partie pour une situation qui se trouve être prise dans une dynamique d’affrontement comprise à l’échelle d’une guerre, il pourrait cependant être intéressent de ne pas voire en cela un simple conflit aux perspectives classiques. Le conflit Israélo Palestinien, n’est pas à proprement parler une guerre, du moins aux sens classique du terme, qui retient l’idée d’une confrontation armée plus ou moins précise, dans un espace donnée, sur un front déterminé. Même si les ressemble sont similaire, et notamment dans l’histoire post 1945, il ne faut pas s’y tromper, ce conflit représentant plus une guerre civile qu’une guerre classique. Si le mur de séparation contribue à le modulé en faveur de ce second type, les caractéristiques affirme elles toujours qu’il s’agit d’une conflagration civile au sens large. La différence semble mince, et je le reconnais peut paraitre douteuse au premier regard, mais elle pose l’essentiel des bases pour la résolution du conflit. IL est évident que l’on ne résous pas une telle situation par les moyens les plus classiques. Oui, dans une guerre ont étudie les méthodes de l’ennemi, et ce quelque soit la guerre. Mais l’optique dans laquelle j’avais insérer cet argument, prévoyait plutôt d’essayer de comprendre afin de moduler de telles actions, et non d’écraser dans le sang des mouvements qui par leurs formes même paraissent inatteignable. La résolution d’un tel conflit doit primer sur la victoire, cette guerre ayant déjà était perdu par les deux camps en présence. Jouer le jeu d’une surenchère dans ce conflit, ne serait que desservir son règlement. La plus grande prudence est donc à préconiser dans l’emploie de ce terme et surtout dans une syntaxe qui semble déraper vers les dangers d’un discours passionné.
    Le second point que vous reprenez, et qui au fil de nos messages pose visiblement un problème de fond, concerne les (supposez) crimes de l’armées Israélienne, ainsi que des services secret aidé par des colons plus ou moins récent, crimes commis à l’encontre de populations palestiniennes jusqu’à lors résidentes. Nier de tels faits est faire d’un négationnisme historique des plus évidents, les preuves empiriques étant elles nombreuses et visible malgré l’effort d’atténuation entrepris par les autorités Israéliennes et occidentales. Les rapports, témoignages, et traces de ce comportement inacceptable ont était relevé par un grand nombre d’organisme, dont les idées non partisanes n’ont cependant pu franchir ces obstacles dressés par des ensemble incohérent, dont les intérêts personnels, quel qu’ils soient, nécessité un silence absolu. Il ne vous sera pas vraiment difficiles d’en déterminer le contenue, si vous cherchez à dépasser ce complexe de victimisation permanente et faites preuve d’une rigueur neutraliste plus importante. Même si l’on peut contester avec la plus grande vigueur, cette diabolisation arabo islamiste (non pas que je fasse l’amalgame entre ces deux termes) du « grand ennemi sioniste », un effort de recoupement semble essentiel pour comprendre que l’état juif à des sa création entrepris une violente politique de clarification de l’espace, politique faite à des fins sécuritaires. Sans même vous demander cette suprême démarche de recoupement intelligent, je pense que la simple lecture d’ouvrages à portés historique plus ou moins critique, faite par des européens, voir par des Israéliens eux même, sera suffisante pour prouver une situa tion historiographiquement admise.
    Le point suivant nous ramène à une situation de comparaison dont l’incohérence m’avait déjà semblait avoir été dénoncé. Si j’avais au départ établi un vague comparatif sur les méthodes éducatives utilisé dans une Europe en instance de conflit, cette remarque s’arrêté à ce fait unique et ne devais certainement pas dériver en une comparaison entre deux conflagrations dont les modalités restent largement séparé, voir sont pour certaines opposées. La guerre qui a opposés les forces de l’axes à l’alliance reste fondamentalement en ce point : ce conflit a été une lutte idéologique dont les racines naissantes ont définitivement étés coupé en 1945. L’Allemagne post guerre n’a plus aucune substance politiques, son idéologie d’avant guerre ayant disparu avec l’avancé des troupes alliés, de même que tous les éléments qui avaient contribué à la formé. Cette année marque de plus un changement radical dans l’organisation politique et diplomatique mondiale, changement qui se trouve être en accord avec la dimension générale qu’a pu prendre une telle opposition. Nous sommes donc encore loin d’un conflit qui bien qu’ayant des ambitions internationales, n’en reste pas moins qu’une conflagration locale aux aspects indéterminés. De plus, il est évident que si ces guerres diffèrent dans leurs tailles et leurs impactes à l’échelle mondiale, les variations de leurs substances même, empêche quiconque de les assimiler à un schéma commun. Le conflit européen s’est engagé à la suite d’agressions allemande à l’encontre de peuples considéré comme occupent un espace vitale nécessaire à la survie d’une race dite supérieure. A cela il faut combiner plusieurs causes ethniques, politiques, financières et culturelles, qui ont contribuées à enfoncé un pays, l’occident, dans une guerre des plus féroces. Cependant, la combinaison de ces éléments n’a été du, on peut le dire, qu’à la présence de conjonctures historiques négatives, dont le caractère temporaire ne peut paraitre qu’évident. La simple comparaison entre le système politique allemand, d’un autocratisme imposant, et la réaction de masses endoctriné, est suffisant pour le démontrer. Les deux guerres mondiales qui ont frappées l’Europe durant ce XX eme siècle, peuvent être comprises comme l’issue d’un processus sociale continental en voie d’achèvement. Un processus civilisationel qui à épuiser toute réminiscences dans un conflit meurtrier. Les fondements de cette opposition Israélo Palestiniennes sont eux beaucoup plus anciens, beaucoup plus complexe, d’autant plus qu’ils découlent de constantes religieuses et ethniques, qui n’ont étaient que très tardivement exploiter massivement par l’idéologie nazie (les idées étaient certes présentes, mais réservé à une élite large). Pour couper courts à la critique de cet argument, il n’y a cependant besoin que d’une affirmation, qui semble elle indéniable à tous point de vu (à moins bien sur de faire preuve d’une cécité géopolitiques grave). La seconde guerre mondiale, malgré le flot d’horreurs qu’elle continent dans son règlement, n’en est pas moins terminer, de tous point de vue, les éléments déclencheurs de ce conflit ayant largement étés dissous par le passage à un mode de gestion différent. Le conflit Israélo Palestinien n’a lui pas encore atteint ce cap décisif, et en semble encore loin. Les époques sont différentes, les moyens de règlements aussi. Considérez le décalage générationnelle qui se trouve être différent. Nos modes de vie prés et post guerres sont tous à faits opposé, de même que nos réactions face à ces situation. Si nous avons fait de notre idéologie rationaliste une religion, nos religion ne sont elles pas devenues des idéologies. Le caractère séculaire qui pour l’instant défini leurs relation ne pouvait qu’intervenir vaguement dans une opposition qui nous poussa aux bords du chaos. La réponse à votre question est donc aisée. A guerre différentes, réactions populaires différentes. Et si vous souhaitez, dans un sursaut critique, rapprocher une fois de plus ces deux conflits, repensez tous d’abord à ces (minces) arguments, avant de vous lancer dans un quelconque développement.
    Les efforts colossaux qui vous revendiquez avec tend de forces ne sont t’ils pas dans les faits, d’autres éléments fortement contestables, déployés par l’arsenal démagogique des droites conservatrices Israéliennes ? Bien sur les actes de bonté ont du être nombreux, mais je pense ne pas être dans l’erreur en soutenant que ces actions faussement humanitaire n’ont étaient effectué pour la plus grande partie que dans des territoires sous contrôle administratif direct. Dans ce cas plusieurs options s’offrent à nous. Soit voir l’état d’Israël comme une unité politique et civile soucieuse de l’avenir d’un peuple conquis, qui n’est moralement et diplomatiquement pas expulsable. Soit nous pouvons considérer ces actes de bonne volonté comme l’expression directe d’une politique sécuritaire visant à défendre par l’enseignement et l’achat économique pur et simple, un état menacé par une imposante minorité qui pourrait s’avéré fortement instable. Ces unités administratives instaurées par les Israéliens contribuent à l’effort de stabilisation, d’occupation, création qui ne concernent pour la plus grande partie, je le répète, des territoires directement occupé par les autorités Juives (au sens neutre du terme, bien sur). Dire que ces mesures ont été remerciées par l’intifada est donc faire preuve d’un manque évident de méthode analytique, d’autant plus que ces actions terroristes résulte de contestation étrangère à ce sois disant effort de développement. Si je suivais votre logique jusque au bout, je pourrais considérer les Palestiniens comme se refusant à toute civilisation, car refusant ces manifestions physique, il n’y a pas de raison qu’ils ne s’attaquent des lors à ses démentions morales et pacificatrice. Peut être vaut t’il revoir l’appréciation de cette ingratitude Palestinienne envers un état qu’il ne semble pas devoir remercier pour des actions jusqu’à maintenant rarement positives.
    La ou je dois cependant marquer mon accord, c’est dans cette mascarade humanitaire dont on fait preuve les pays arabes. Oui, loin d’aider ces peuples qui ne devaient qu’être temporairement « stockés » dans des camps de réfugier, ils les ont laissé s’enfermer dans une pauvreté chroniques, depuis longtemps sources d’instabilités. Mais doit-on vraiment parler d’instrumentalisation ? Peut être ne faut il pas aller aussi loin, la plupart de ces pays limitrophes, n’ayant que peut d’intérêts à manipuler ces masses fixes, du moins à le faire à l’encontre de l’état d’Israël. Les gérer est déjà un problème de taille. De plus ces pays ont dans l’histoire, dans leurs histoires, connues des situations de soumission, et plus généralement de paix avec Israël. Mis à part l’administration Syrienne ou la partie Baas reste largement influent, les autres, que ce soient la Jordanie, l’Egypte ou le Liban se sont révéler des allié de point dans la lutte contre les mouvements extrémistes infiltrant ces camps. Le récent cas du Liban ne peut que nous le rappeler. Le véritable problème réside, nous l’avons vue, dans ces mouvement Islamistes plus ou moins institutionnalisés qui eux sont hors de tout contrôle étatique. Reconquérir Israël ? Ce serait à l’heure actuelle une absurdité géopolitique, la région, ces pays ayant déjà forte à faire avec des groupuscules de résistance locaux. Peut être voyez vous dans la destruction de l’état juif un objectif essentiel pour les politiques internationales de ces pays, mais essayez de dépasser cette paranoïa constante qui suis de prés cette victimisation chronique, et comprenez qu’Israël reste pour les gouvernements de tous le moyen orient, un gage de stabilité et de pouvoir diplomatique fort. Cette tête de ponts occidentaux leur permet, pour le moment, d’affermir leur position face à un islamisme rampant aux conséquences politiques désastreuses. Un manque d’apport financier de la part des nombreuse pétromonarchie du golfe ? Oui, c’est certain, mais il ne faut pas considérer cela comme un désintérêt persistant, les jeux politiques, financiers et sociaux, internes et externes de ces états étant extrêmement complexes. Vous ne pouvez pas mélanger avec autant de facilité, les organisations financières et sociales de pays occidentaux, démocratiquement hiérarchisées, avec celles de monarchies aux systèmes politiques claniques et partisans.
    La réponse que vous apporter à l’argument concernant la création de l’état d’Israël, est j’en conviens d’une justesse sans commune mesure, mais ne porte cependant pas en elle les éléments nécessaire à son efficacité. A trop chercher la défense d’un peuple qui vous semble constamment agresser par ces concurrents territoriaux, régionaux, direct, vous tombez dans une caricature des plus intéressante, qui ce trouve cependant être totalement inconstructive dans le débat qui nous oppose. Tachez de faire preuve d’une plus grande rigueur dans vos réponses, pour éviter des arguments tous à fait décalés et inutiles. Oui, c’est évident le peuple juif a toujours souhaiter reprendre, reconquérir, ce territoire qu’eux même considèrent comme proprement israélien, du fait d’une histoire religieuse lourde de preuves, si bien sur il est légalement responsable d’octroyer un quelconque crédit a des ouvrages largement modifiés au fil des époques. Oui, leurs actions, tout au long des deux siècles précédents, sont assez évidentes pour être relevées. Mais la ou réside votre principale erreur argumentative, c’est dans la caractérisation de ces même actions, qui bien que peu contestable, n’en reste pas moins actuellement dangereuses. Pour reprendre votre argument d’un Israël antique, compris en temps qu’état religieux, je peux dire sans vraiment m’avancer, que de telles idées, se trouvent, car actuellement encore en vigueur dans les cercles de pensées Juif radicaux, extrêmement rétrogrades, et fortement dangereux pour un processus de paix qui vise à la partition équitable d’un territoire disputé. Les Israéliens veulent une terre dont ils ont précédemment étés chassés, c’est évident, mais posez vous la question suivante : Sont il le peuple historique de cet espace, ou bien appartiennent t’ils à l’une de ces dynamiques de peuplement qui ont affecté cet espace ? Pour ma part, la seconde partie de cette question me semble être une réponse des plus évidentes, bien qu’impossible à prouver avec précision. Dans ce cas, ils n’ont pas plus de droit que des Palestiniens, certes résident récents, mais résidents, ou occupants, au même titre que les Israéliens. De même, le fait qu’ils ne se soient pas résignés à l’obtention d’un territoire administrativement reconnu, peut être compris comme un extrémisme religieux lattant qui c’est exprimé tout au long de leur période diasporique, par le refus d’une intégration sociale. Certes cependant, je reconnais, qu’ils ont bien souvent servis de coupable idéal pour des peuples plus ou moins éduqués, ce qui n’a pas aider leur intégration socio religieuses aux systèmes occidentaux. Mais des lors, peut être faudrait il que vous modériez vos propos qui pris hors d’un contexte explicatif, pourrait s’avéré avoir une portées fortement négative.
    A lire votre contre argument suivant, je ne puis que penser que cette explication, longue j’en conviens, que j’ai livré dans mon message précédent, n’a certainement pas été comprise. Veuillez donc à l’avenir, comprendre mes propos comme d’une neutralité partisante d’un dialogue constructif et non comme l’expression d’une volonté polémique. Jamais je n’ais émis l’idée que ce peuple n’avait le droit à un territoire, à un état, mon discours allant simplement dans le sens d’une description historique objective. Je reconnais que dans les décennies précédentes l’officialisation de l’état d’Israël, un grand nombre de colons juifs se sont aventurés dans cet achat massif de biens fonciers, largement payés à des palestiniens heureux de vendre des terres considérés alors comme incultivables. Je ne remets pas en cause se fait historique. Mais peut être peut on s’interroger dans la comparaison entre la proportion spatiale de ces achats, et la taille actuelle de l’état juif. Si un grand nombre de terres ont étés achetées, un nombre tout aussi conséquent ont étés spoliés à des populations trop faible militairement pour les défendre. De même, faites preuve d’une plus grande précision historique, dans la définition de ces réactions de refus Palestinien, de reconquête territoriale. Oui cette action palestinienne est indéniable, mais elle remonte bien plus loin. Les violences relatives à cette opposition prennent leurs sources directes dans les années précédent la seconde guerre mondiale, violences durement réprimées par le protectorat Britannique. Il est facile de comprendre cette réaction palestinienne, du principalement à la peur d’une invasion insidieuse déjà visible, et non à des intérêts purement mercantiliste. Un embryon de nationalisme, plutôt qu’un complot à visé économique. Bien sur, les revendications arabes sur ces territoires n’ayant pas variées, il est aisé de les détourner de leur véritable sens, une fois la mise en valeur terminé. Nié les complexes combinaisons mises en place par les groupe sionistes des années 1900, en vue d’obtenir par noyautage lobbyiste, les appuies nécessaires à l’obtention de l’indépendance, serait faire preuve d’une mauvaise fois caractérisé. De plus, pour reprendre l’idée que j’avais précédemment énoncé, il est évidant que la création d’un état ou seraient concentré une partie importante des populations juives réellement peu intégrés, était à la suite de cette catastrophe que représente la Shoah, une véritable nécessité. Le processus de victimisation qu’engendra cette guerre, couplé à ces volontés lobbyistes et sociales de stabilité ont étés les facteurs décisif de cette création. Cette explication qui je le reconnais, ce trouve être extrêmement généraliste, n’est reste pas moins historiquement peu contestable. Je vous engage vivement à chercher et surtout à recouper les informations relative à cette période, qui détachées de toute appréciations subjectives, se manifestent comme des preuves tout à fait indéniable. Il ne s’agit donc pas entièrement d’une propagande négationniste arabe, bien que cette thématique soit parfois reprise par certains. A vous des lors de ne pas tomber dans le piège d’un refus catégorique qui s’établie dans une erreur tout aussi grave.
    Oui, les frontières de l’état d’Israël avant la guerre des 6 jours, étaient largement compromises. Peut être d’ailleurs, que cette faiblesse structurelle favorisa l’entré en guerre d’un pays enfermé dans une dynamique paranoïaque extrêmement dangereuse. Mais de la à croire que tous les états limitrophes n’ont pour intérêt diplomatique qu’une destruction pure et totale d’Israël, il n’y a qu’un pas, que vous franchissez sans pour autant apporter des éléments concrets, qui dans la plupart des cas, restent invisibles. Si la Syrie et l’Iran représente des problèmes certains, la Jordanie, l’Egypte, et le Liban, sont eux des états dont les gouvernements profitent de la présence Israélienne. La ou je ne puis qu’être d’accord avec vous, c’est en ce qui concerne le problème du plateau du Golan, zone hautement stratégique pour chaque partie en présence. Cependant, si l’on peut voir dans ces revendications, des éléments géopolitiques de domination régionale, il ne faut pas s’y tromper en croyant à une possible invasion. Dans le contexte mondial actuel, un tel acte diplomatique et militaire serait forcement voué à un échec des plus cuisants, et mènerait, à la chute du gouvernement, du pays, agresseur.
    Qu’Israël ait multiplié les actes de bonne volonté à l’égard de ces territoires occupés ? Pourquoi pas, mais les preuves contextuelles que vous avancé sont loin d’être convainquent, voir fortement erroné pour certaines. Pour me justifier, je reprendrais point par point, les différents arguments que vous avez énoncés.
    – L’autonomie des territoires palestiniens ? Oui, c’est un fait, mais es ce vraiment du à une politique Israélienne totalement autonome, ou ne devons nous pas voir derrière cette décision diplomatique, les pressions de toute une communauté internationale soucieuse de résorber ce conflit ? De plus, cette autonomie était forcée par la sécurité même de l’état d’Israël, ainsi que par des décisions prise par l’ONU, décisions faisant suite à la première partition, ainsi qu’aux trois guerres qui suivirent.
    – Evacuation du Sud Liban ? Oui, mais la aussi, une nécessité de stabilité s’est imposé à eux. D’une par, pour ce qui est de la création d’une séparation efficace, d’autre par, avec l’idée qu’un Liban évacué, serait plus largement stable, qu’il résisterait mieux aux poussé extrémistes dans les sphères sociales inférieures. Un échange, qui semble n’avoir qu’une portée démocrate, humaniste, symbolique, ce retrait servant bien plus la politique d’Israël.
    – L’évacuation de la bande de Gaza ? Certainement l’acte de paix le plus concret de vos trois exemples, encore qu’il faille compter avec la création du mur de séparation qui nécessita le démantèlement de plusieurs colonies, et donc le retrait d’un nombre significatif de soldat Israélien. Pour revenir sur les tirs de roquettes, ont peut la aussi contester votre vision des faits. Bien sur la plupart de ces tirs se concentre actuellement sur la région limitrophe de la bande de Gaza, mais en était il de même (du moins à une aussi grande échelle), avant la guerre menée contre le Hezbolla présent au Sud Liban ? Si les bombardements avaient commencé un peu avant cette erreur militaire aux conséquences désastreuses, ils n’ont pris une ampleur réellement relevable qu’à partir de cette période.
    On peut donc réellement douter de ces effort supposer de l’état Israélien, ou du moins douter de leurs motivations.
    La dernière phrase de votre argumentaire, démontre à elle seule l’incompréhension générale qui semble régner dans votre discours. Une fois de plus vous ne parvenez pas à voir ou mon idée veut porter, et vous lancé dans une interprétation erronée. J’espère qu’après cette énième répétition, vous comprendrez enfin que je ne critique en rien la création de cet état, d’un état Juif, mes propos ne comportent que de simples constatations sur cette situation. Je ne souhaitais que montrer que si vous teniez tant à voir les palestiniens comme des barbares plus ou moins en puissances, peut être vos faudrait il analyser avec objectivité et impartialité, le cas d’un état dont les efforts en matière de paix sont largement contestable.

  11. spqr said

    Votre long post, dont je vous remercie, mériterait une réponse beaucoup plus détaillée ; en attendant, voici déjà quelques éléments :
      
    Transformer des enfants en soldats, envoyer des enfants, des femmes, des chats se faire exploser au milieux de civils, est-ce autre chose que de la barbarie ? Et cela, quel que soit le peuple qui emploie ces procédés :
    – lorque les mollahs iraniens envoyaient des enfants, parfois de 8 ans, se faire tuer sur le front irakien (1980-1988), était-ce autre chose que de la barbarie ?
    – lorsque les nazis envoyaient des jeunes de 14 ans se faire tuer sur le front de Normandie en 1944, ou des enfants de 12 ans face aux chars russes en 1945, était-ce autre chose que de la barbarie ?
      
    Les « palestiniens » ne sont peut-être pas plus inaptes ou aptes à la paix que d’autres peuples, mais il a des forces derrière eux qui ne veulent que la guerre et la destruction d’Israël et si possible des juifs dans le monde entier. Ce n’est pas de l’imaginaire : ils le disent ouvertement ! Les textes des discours, les déclarations périodiques, les enregistrements et les vidéos sont là pour le prouver 👿
      
    « et non d’écraser dans le sang des mouvements «  : les israéliens sont très loin de faire cela; ils sont d’une patience d’ange et d’une modération sans égale dans l’Histoire face aux forces qui veulent les anéantir.
    Il n’y a aucune « surenchère » de la part d’Israël, mais plutôt une inertie étonnante 😕
      
    1939-1945 : « ce conflit a été une lutte idéologique «  ; n’était-ce pas plutôt une lutte des nazis pour le pouvoir, et encore plus de pouvoir grâce à d’espérées conquêtes territoriales, appuyées par une idéologie fabriquée pour la cause ?
      
    « Un manque d’apport financier de la part des nombreuse pétromonarchie du golfe ? Oui, c’est certain, mais il ne faut pas considérer cela comme un désintérêt persistant, »
    Pourquoi paieraient-ils puisque l’Occident est assez bête (hum… 😉 pour le faire à leur place !
      
    « Pour reprendre votre argument d’un Israël antique, compris en temps qu’état religieux, »
    Non, c’était d’abord un état réel, jusqu’à sa conquête par Rome.
      
    « Les Israéliens veulent une terre dont ils ont précédemment étés chassés, c’est évident, »
    Ils ont été chassés de Judée en 70, mais pas du reste d’Israël, c’est ce qui est généralement totalement oublié aujourd’hui, y compris par les juifs de la diaspora. Il est toujours resté des juifs (employons ce mot pour simplifier, il serait mieux de dire hébreux ou judéens selon le cas) à toutes les époques. Les premiers éléments de la diaspora ont commencé à revenir après 630, fuyant les massacres et les persécutions en Arabie ; ensuite, il y a eu des périodes où ils étaient même restés majoritaires dans certaines régions ou villes (Galilée),
      
    L’ONU en 1948, par un vote majoritaire, a décidé de restaurer l’indépendance d’Israël ; les juifs n’ont pas reconquis ce territoire et ne s’y sont pas installés de force. On n’a pas le droit de décréter aujourd’hui que cela n’aurait pas du se faire et qu’il faudrait donc le défaire.
      
    Pour ce qui est du Golan, il est avant tout vital pour Israël : c’est de là que l’artillerie syrienne bombardait la Galilée, et les syriens n’en faisaient rien d’autre. Si Israël avait voulu conquérir la Syrie (état artificiel où règne une féroce dictature soutenant le terrorisme), il l’aurait déjà fait depuis longtemps, Damas a déjà été prise par eux et ils se sont retirés en ne gardant que ce petit Golan (et c’est bien dommage !).
    Par contre, le chef de l’état syrien (pas un sous-fifre quelconque) a déclaré : « Nos chars rouleront sur des routes pavées de crânes d’israéliens.”
      
    Ce serait quand même un peu fort d’exiger que des agresseurs ne payent pas le prix de leurs agressions (ici par la prise du bout de terrain sur lequel ils avaient installés leurs positions d’attaque) et de leur permettre “d’essayer encore”.
    Renseignez-vous donc sur le sort des soldats israéliens surpris par l’attaque syrienne de 1973. C’est à vomir 😦
      
    Voilà.
      
    Les bombardement des villes du Sud d’Israël ont commencé dès le lendemain de l’évacuation de la bande de Gaza par Israël (12 Septembre 2005) « en échange d’une promesse de paix » : tous les jours plusieurs roquettes sur Sderot, en particulier.
    La seconde guerre du Liban a eu lieu durant l’été 2006.
      
    « ils n’ont pris une ampleur réellement relevable » : aimeriez-vous vivre dans un petite ville où ne tomberait même « qu’une seule » roquette par jour ? Une ville dans laquelle vous ne sauriez pas si votre mère ou votre femme rentrera vivante le soir ? Une ville où vous ne sauriez pas, en voyant partir vos enfant en classe le matin, s’ils rentreront tous le soir ?
    Pour vous, les bombardements modérés seraient donc acceptables, si je comprend bien
      
    « le cas d’un état dont les efforts en matière de paix sont largement contestable. »
    C’est vous qui le dites ; pour faire la paix, il faut être au moins deux. Si l’un des camps a pour but la destruction et la mort de l’autre, il ne peut pas y avoir de paix quels que soit les efforts de l’autre partie. Face à cela, la seul réponse est la guerre, comme envers les nazis. Rappelons que ces derniers ont commencé à faire des propositions de paix, tant du côté Ouest que du côté Est, à partir de début 1945 ; mais cette fois-ci les alliés ne se pas laissés piéger, sachant bien que les nazis profiteraient d’un éventuel armistice pour refaire leur force et « remettre cà » un peu plus tard !
      
    J’ai finalement envie de vous poser la question : « En pratique, que doivent faire les israéliens «  ; émigrer en masse vers des pays qui voudront bien les accepter en abandonnant leurs biens et leurs terres ?
    Croyez-vous qu’alors il y aura la paix ? Non, si jamais cela arrivait, il n’y aurait pas la paix, même comme cela.

  12. Illion said

    Apres une lecture de votre rapide réponse, je pense pouvoir effectuer quelques remarques, même si ce commentaire détaillé de mon argumentaire reste pour vous, encore à compléter.

    Il est évident que ces processus, que vous décrivez cependant d’une manière un peu générale, ne peuvent être considérés qu’à l’instar d’une barbarie sans nom, et cela je ne me permettrais certainement pas de le contester. Le point essentiel que je reproche à votre article, et qu’il développe dans sa substance même, l’idée que tous palestinien doit être assimiler à un barbare. Une généralisation aussi manichéenne, se révèle hélas être un poids tout à fait insupportable pour ceux qui souhaite accéder à la paix, acteurs du conflit évoqué ou simple observateur, victime indirecte d’une guerre qui ne dis pas ses noms. Ces méthodes éducatives, je les ais moi-même définies dans mes précédents messages, comme relevant de décisions inacceptables, mais la ou votre démarche sombre dans un partie pris des plus insoutenable, c’est dans cette massification de l’exemple, massification elle-même liée à une comparaison qui en devient par sa forme, presque ridicule. Votre article exprime un problème réel, qui n’est pas contestable, que personne ne peut nier sans tomber à son tour dans un négationnisme des plus absurdes. Mais définir toute une population, toute une jeunesse sur des actions pédagogiques plus limité qu’il n’y parait, c’est verser dans le subjectivisme le plus adipeux, d’autant plus que l’on ne cherche pas à délivrer des contres exemples efficace, montrant la réalité de certains groupes religieux extrémistes Juifs, qui comme je les ais cités plus haut, sont tout aussi dangereux lorsqu’il s’agit de défendre un territoire considéré comme une terre divine. N’oubliez pas que certain de ces groupes se livre eux aussi à un endoctrinement qui bien que peu visible et véritablement insidieux, ne s’en trouve pas moins efficient. Donnez à votre article une dimension plus journalistique et moi idéologique, la compréhension de sont contenu s’en trouvera radicalement amélioré.

    Oui, c’est un fait, Israël doit pour un grand nombre d’idéologues présent à la tête des mouvements radicaux, disparaitre dans le sang. Je ne le nie pas, ces forces sont présentes, et même très actives. Mais ne nous y trompons pas, s certains de ces groupuscules cherchent un règlement définitif répondant à leurs propres intérêts, la plupart des palestiniens ne sont pas à considérés comme des terroristes en puissances, capable du pire à chaque instant. Le péril Juif est pour eux l’un des fléaux les plus urgent, qui nécessite d’être régler dans des délais extrêmement bref. Mais doit ont y voir un traitement réserver à la seule religion juive ? Je pense qu’il faut peut être comprendre cette haine, comme le refus d’une présence lié à des conflits séculaires, de même qu’à un prosélytisme religieux des plus vindicatif, haine qui pourrait très bien se porter, à l’encontre de religion appartenant aux sphères chrétiennes, si notre situation remplacé celle des religions Juives. Toute religion cherche à s’imposer pour proliférer, extension humaine qui passe nécessairement par la destruction ou l’assimilation des religions concurrentes. Si la haine Israélo Palestinienne c’est cristallisé sous une forme religieuse depuis les deux dernière décennies, n’oubliez pas aussi que cette opposition relevait depuis 1945 d’une confrontation qui côté Palestinien regrouper bien plus d’éléments laïc radicaux, des organisation comme l’OLP cherchant avant tout une confrontation politique et non religieuse (du moins jusqu’à la dernière décennie).
    Ces forces que vous cité en justification, représente un danger certain pour la paix, mais croire qu’elles ne sont qu’une des caractéristiques palestiniennes, serait commettre une erreur de taille. Rappelez-vous (comme cité précédemment), l’assassinat d’Yitzhak Rabin, qui illustre ce refus de toute une partie de l’état d’Israël, d’accéder à la paix. Oui leurs discours sont durs, et violement diriger contre un peuple que vous persister à considérer comme innocent, mais ce peuple ne s’est il pas employé pendant des années à entretenir une dangereuse situation, dont l’issue ne pouvait qu’être négative ? Pour en revenir à ces groupuscules extrémistes palestiniens qui semblent vous tenir tant à cœur, leur pouvoir est indéniable, étant pour les plus importants, à la tête des deux gouvernements Palestiniens. Mais fondre tous ces mouvement dans le seul et unique moule du refus progressiste et pacifiste est la aussi commettre une erreur d’analyse. Tous ces mouvement politico militaire, bien que découlant de logiques similaires, ont dans les faits des outils de règlement largement différent, voir totalement opposé. Peut-on assimiler le Fatah au Hamas ou encore au Hezbolla ? Non, il me semble évidant que d’un côte se trouve un groupe politique dont les force armées institutionnalisé ont depuis longtemps cessé toutes guerres directe à l’encontre de l’état d’Israël, affin de concentrer leurs forces sur la gestion intérieurs d’un pays à construire. Politique qui sera en parti un échec, la prise de la bande de Gaza par un mouvement dont l’extrémisme politique n’est plus à prouver, marquant la fin d’un règne à l’époque dominer par le tout puissant Fatah. Nous l’avons vu, les attaques partent bien plus fréquemment de cette zone rebelle que constitue Gaza, que des autres territoires, encore sous contrôle de la seule autorité palestinienne reconnue par les instances internationales. Les objectifs de ces groupes sont différents, bien que similaire dans le fond. Tous cherchent à obtenir ou à conserver un large contrôle sur les populations civiles, Israël ne servant ici que de catalyseur essentiel à une cohésion idéologique sources de pouvoir. Dans un contexte d’opposition interne tel qu’elle est actuellement en vigueur dans cette région (comprise à l’échelle arabe bien sur), Israël est plus intéressent par sa présence que par son hypothétique absence. L’émergence d’un ennemie commun est extrêmes fédérateur, surtout lorsque son mouvement prouve que ses méthodes sont bien plus efficaces. Israël est une source de vive tension entre les communautés arabes et occidentales, ce qui constitue un camouflage des plus précieux pour des chefs politiques maintenant servi par des images idéologiques largement rassembleuses. Violence dans les discours, c’est certain, mais ne vous laissez pas tromper par l’arsenal démagogique employé, opération de propagande visant les médias des deux camps.
    Peut être faut il la aussi rester modéré dans la détermination de cet impact sur les masses palestiniennes. Certes beaucoup se considère lié par intérêt politique, idéologique, familial ou économique à l’une de ces mouvance, mais l’immense masse Palestinienne reste manipuler d’une manière peu profonde, réagissant de manière vive mais peu réfléchit, les situations connues étant si désastreuses, que le moindre choc négatif s’avère être à son tour source d’instabilité grave.

    Je dois dire que je suis assez surpris par le contenue des phrases qui suivent vos premières remarques. Peut ont parlé d’une très grande patience quand raid après raid, les Israéliens bombardes les zones palestiniennes soupçonnés d’être utilisées comme bases. Certes, je ne reproche pas à un pays de chercher à se défendre par tous les moyens moralement acceptables, mais les complimenter pour leur retenue est allé beaucoup trop loin. Les nombreuses opérations de représailles livrées en territoire palestinien, de même que les guerres de 1967 et 2006 prouvent le contraire. Puisque vous avez précédemment cité la guerre menée au Sud Liban par l’armée Israélienne, pourquoi n’avez-vous pas évoquer l’emploie d’armes prohibé par l’ONU, armes utilisé à l’encontre du Hezbolla, tout autant que de civiles, dommages collatéraux présents sur zones. Je ne pense pas qu’Israël se soit montrer ‘une réelle retenue, l’entré même dans ce conflit témoignant d’un désir de revanche évident (tout autant que d’une volonté de stabilisation). Ce qu’ils voyaient comme une menace, à juste titre d’ailleurs, nécessité selon eux un règlement des plus explicites, malgré la présence de civils. De même, les nombreuses incursions en territoire Palestinien, et notamment dans la bande de Gaza, démontre ce manque de retenue de la par de l’état Hébreux, les technologies de combats récente permettant aujourd’hui d’éviter de trop lourds dommage dans les populations, ce qui auparavant n’était pas le cas.
    Mais peut être considérez vous le terme de retenu autrement, le comprenant à un degré tout autre que celui que je viens d’exposer. Si par modération vous entendez l’absence d’action armée de grande ampleur dans tous pays et territoire se considérant comme hostile à cet état, peut être prenez vous parti pour un état qui dans ce cas se révélerai totalement immodéré dans ses politiques extérieures. Ce type d’option sont en effet à exclure totalement pour un état souhaitant bénéficier des soutient occidentaux, dans leur intégralité, aides, qui si elles étaient interrompue, remettraient en question l’avenir même de cet état, contribuant à l’enfoncer dans une dynamique de violence et de destruction vis-à-vis de pays limitrophe. Les réponses d’Israël seraient dans ce cas la, tout à fait disproportionné.

    La seconde guerre mondiale, relevait côté Nazi, d’une idéologie des plus particulière. Si l’idéologie a certes était élaboré par ces élites dans le but d’une mise en mouvement générale des masses, elle découle cependant elle-même d’une idéologie première, processus auto entretenue qui impliquât toute une population, tout autant que ses dirigeants, dans une dynamique rationaliste particulièrement déshumanisante.
    Les carences visibles dans les apports financier fait par les pétromonarchies est relève de combinaisons bien plus complexes que celles que vous avez exposé. Oui, beaucoup profite des contributions européenne, pour ne pas participer à cet effort financier, mais la ou vous ne devez pas vous tromper, c’est en considérant un tel comportement comme sel motif de cette non participation. Les divisions claniques et religieuses, de même que les pressions faites à l’encontre de ces gouvernements familiaux, par de puissants groupuscules terroristes, sont suffisamment dissuasif. Si leurs actions signifiaient une plus large implication, les accusations de collusion occidentale, suffiraient à multiplier de manière tout à fait inquiétante, les troubles sociaux religieux dans des pays aujourd’hui considéré comme relativement apaisé. Pour une réponse plus complète, je vous suggère de relire une fois de plus le passage relatif à ce problème de financement, qu’il me semblait pourtant avoir clairement expliqué dans mon précédent message.

    Je ne remets pas en cause la diaspora, ni même les éléments historique que vous développer. Le but de mon argumentaire est simplement de montrer que l’état Hébreux, n’a pas respecter les possessions foncières d’un grand nombre de Palestinien, les forcent à l’expropriation par l’exode. C’est évident, certaines régions ont toujours étaient peuplé de Juifs, même après la diaspora, mais ces zone de rassemblement, présente au sein de ville ou de groupe isolé, n’était alors compris que comme minorité négligeable (bien que des trouble aient parfois éclaté). Ce n’est qu’à la fin du XIX eme siècle que ce peuplement à commencer une ascension positive, parallèle aux de plus en plus fréquents entre les deux communautés. Si l’ONU à décider d’instaurer, et non de restaurer l’indépendance d’Israël, ce n’est que dans l’espoir d’appliquer une paix préventive à un conflit dont les perspectives ne pouvaient être qu’évidentes. Les résolutions prises par le conseil de sécurité de l’ONU prévoyaient une partition équitable de cette zone à l’époque très disputé, division qui à la suite de la guerre de 1948, action de reconquête mené par une coalition de pays arabe, s’est soldé par une extension majeur de l’espace Israélien. Des lors, que cette partition refondé par force de victoire à était reconnue, les colons Israéliens, Tsahal, et les services de renseignement naissant, ce sont évertué à renforcer de manière radicale le processus d’exode entrepris timidement pendant cette première guerre. Force est de constater qu’un exode si massif, ne peut être du qu’à un nombre de persécutions des plus important. Décrété comme caduc ce qui à été fait par l’histoire? Ce serait certainement une erreur des plus grave, mais considéré comme légitime les actions d’Israël tout au long de cette histoire, serait faire preuve d’un parti pris des plus méprisant. La seule infraction totale aux requêtes contenues dans des résolutions de 1948 concernant pour partie la ville de Jérusalem, devrait vous le montrer : l’état Juif n’a que très rarement depuis sa création, favorisé une paix qui par son absence n’a pu que le servir. La résolution 478 prise par le conseil de sécurité de l’ONU l’explique clairement : l’annexion Israélienne de Jérusalem-Est est à considérer comme une violation des plus graves du droit international.

    La question du Golan semble poser dans votre argumentaire, les bases d’une idéologie pro Israélienne visant à la domination sans partage, d’une région à l’origine exclusivement Juive. Si la Syrie n’utilisé cette zone qu’à de fin purement stratégique, ne l’exploitent qu’à des fins militaires, Israël suit une logique similaire, malgré les fréquentes implantations de colonies encore considérées comme illégales par le droit international. Je puis par contre émettre une objection dans la nostalgie évoqué à propos d’une possible prise de contrôle de la totalité des territoires Syriens. Outre le fait qu’il s’agirait d’une politique expansionniste des plus démesurés, cela ne contribuerait qu’à la mise en danger de l’état conquérant. De plus, une telle action n’aurait qu’altéré la victimisation juive post 1945, plaçant cet état dans une situation des plus difficiles. La Syrie, un état artificiel ? C’est évident, mais cette répartition spéciale ne diffère en rien de celle d’autre état présent dans la région. Les cas de l’Irak et du Liban en sont d’excellent exemple. Cette artificialité que vous dénoncez avec tant de force, c’est cependant fortement altéré au fil de décennie, jusqu’à s’effacer complètement devant le sentiment unanime d’appartenance à un groupe nation, cohésion étant du dans sa plus grande partie à la présence de guerre jalonnant le parcours de ces états naissants.
    Que les agresseurs ne payent pas le pris de leurs attaques ? Bien sur, une telle politique de dissuasion s’avérait tout à fait essentielle à l’issu de cette guerre, mais serait puéril de prendre ce parti sans en moduler les intentions. Une telle décision géopolitique de devait être faite que dans l’optique de stabiliser définitivement une région, de protéger efficacement ses frontière, et d’empêcher toute nouvelle velléité. L’intérêt pédagogique doit absolument primer sur la volonté expensionalistes, volonté qui bien que présente au sein des droites juives radicales, est tout à fait impossible à assurer sans participer à l’effondrement stratégique des forces Israéliennes. Pour ce qui est de ces rapports, je ne doute pas de leurs caractères insoutenables, mais vous aussi, prenez connaissance de ceux établie par les états major, et soldats arabes en 1967.

    Par l’expression «ampleur réellement relevable » je tenais à faire pars d’une situation qui avant la guerre de 2006, se relevait encore largement contrôlable en comparaison aux actions terroristes menées actuellement par le Hamas. Par acceptable, je comprenais bien évidement des attaques qui dans une région aussi instable sont des plus fréquentes. Tous bombardement même modéré est inacceptable, mais comparativement à ceux qui ont actuellement cours, ils restent tout à fait négligeable. Si j’aimerais vivre dans une ville ou ne tombe qu’une seule roquette par jour ? C’est évident, personne ne voudrait ce retrouvé dans une telle situation, mais n’exagéré pas en comprenant cette situation comme relèvent d’un danger de chaque instant, même si hypothétiquement, chaque minute passé dans ces zones exposées représente une difficulté permanente. Si vos arguments précédents se plaçaient dans une dynamique constructive et bien moins démagogique que ceux de vos messages précédents, vous replongez par cette seule affirmation, dans un propos des plus insatisfaisants, tant il détourne le mien de son véritable objectif.
    C’est évident, pour conclure un accord de paix, il est nécessaire que les partie en présences soient réunis, et disposer à établir de manière formelle des actes de bonnes volontés. Si les palestinien ont longtemps refusé tout processus de paix, il en est autrement depuis une vingtaine d’années, période pendant laquelle de nombreuses concessions ont étés faites à l’état Hébreux. Certes, Israël à lui aussi fait preuve d’une volonté pacificatrice aigue, mais dans les faits, ces actions n’ont étaient que largement favorable à leur propre organisation géostratégique. L’évacuation de certaines colonies ? Oui, mais dans un but plus militaire que pacificateur, cette décision ayant était prise par Ariel Sharon, premier ministre peu favorable à l’idée d’une paix établie. Les objectifs (réussit) de ce retrait ? Créer un mur de séparation dont l’efficacité n’est plus à prouver, et favoriser une réorganisation, une rationalisation militaire de la région. On le voie aisément, depuis cette construction les pertes humaine ont côté Israélien considérablement chuté. Cependant ne voir qu’une résolution pas les armes pour une situation qui nécessiterait de plus grande concessions de la pars de chacun, c’est s’aventurer dans la dangereuse apologie d’une violence inutile. Si 60 ans de guerre n’on pas suffit à stopper un tel conflit, perpétuer ce qui aujourd’hui semble être une tradition étatique, ne serait d’aucune utilité pour une situation difficile. Une solution plus pacifique et civilisé, est à préconiser. Considéré la guerre comme l’unique moyen de résolution face un peuple que vous définissez à l’instar des Nazi est une très grave méprise. Les revendication et actions de ce peuple différent en de trop nombreux point pour supporter une comparaison. Pour revenir à cette seconde guerre mondiale, l’Allemagne était déjà vaincu quand ces premières demandes d’armistice ont vu le jour, l’idéologie Nazi s’étant effondré avec l’émergence d’une folie Hitlérienne des plus démesurés. Si ces armistices avaient été accordé, les généraux aurait éliminé un appareil politique déjà fortement compromis, appareil et idéologie dans lesquels seuls quelques groupes fanatiques continué à croire. De plus, si l’on c’est refuser à accorder un armistice, ce n’est pas dans l’unique but d’éviter une nouvelle guerre. Bien que ce souhait ait été déterminant, les intérêts politiques de deux blocs en formation étaient déjà bien trop engagés pour ce permettre une telle issu. L’année 1945 marque plus une course à Berlin qu’une volonté de paix unilatéralement accepté.

    Les possibilités de résolution sont pour ce conflit extrêmement limitées. L’immigration de masse que vous proposé, est vous l’avez compris une solution des plus inacceptable, aussi bien pour les Israéliens, que pour l’occident dans son ensemble. Une telle situation, aussi radicale, entrainerait certainement plus une guerre insidieuse et directe aux aspects mondiaux désastreux. Vous l’avez dit, nous ne pouvons défaire une histoire aussi lourdement établie, mais il semble essentiel de parvenir à une entente aux dimensions progressistes et pacificatrices, ententes et concessions devant être effectués par tous les acteurs de ce conflit.

  13. Commissaire said

    @Illion
      
    Juste pour dire…d’accord le sujet est complexe, d’accord on ne peut pas la résumer en trois phrase, moi aussi il m’arrive d’être long dans mes comm….mais là ça devient très difficile de rester concentrer sur tout le texte… Je ne me considère pas comme un idiot ni comme un érudit, mais sans vouloir être offensant, à trop vouloir bien faire et tout détailler on perd tout intérêt à la discussion.
    J’ai lu 2 commentaires 1/2 après j’ai rendu les armes là… c’est peut-être ça qu’il faudrait pour avoir la paix, noyer les belligérants avec un flot de texte et de parole tellement soulantes qu’ils ne sauraient plus pourquoi ils sont là…Excusez cette petite touche d’humour dans un sujet si grave, mais là je ne suis pas sur que vous ayez encore des lecteurs tellement on a l’impression que vous jubilez de montrer vos savoir.
      
    Savoir c’est une chose, savoir transmettre son savoir ensuite s’en est une autre, et là je ne suis pas sur que vous soyez tout aussi doué… Pour tirer les gens vers vous lorsqu’il ne sont pas au même niveau il faut savoir se baisser un peu afin de leur donner la main, et là j’ai l’impression que vous avez plutôt tendance à vous hisser de plus en plus haut en oubliant de regarder en bas que plus personne ne vous écoute.
      
    Loin de moi l’envie de vous froisser ou de vous offenser, mais c’était intéressant au début…au début seulement, après ça devient juste illisible… Désolé et sans rancune biloutte! (oups je sort d’une séance de ciné, vous aurez deviné lequel… 😛 )

  14. Illion said

    Intéressante remarque, qui bien que réaliste pour ce qui est de la longueur de mes posts, ne prend pas en compte leur rôle principal. Je ne suis pas la pour définir une situation dans son ensemble, mais pour contre argumenter les éléments énoncés par Spqr. Je le reconnais, je pourrais certainement faire bien plus court, mais n’oubliez pas l’objectif d’un argumentaire à ne pas lire sans reprise des messages précédent. L’intérêt d’une telle longueur est de reprendre et d’approfondir ces idées exprimées. De plus, si je suis aussi long, c’est peut être dans l’espérance que certains éléments évoqués, ne nécessiteront pas de nouvelles précisions.
    Etaler mes connaissances ? Il ne me semblait pas pourtant avoir fait preuve d’une telle présomption, à moins que vous compreniez ces vagues exemples comme tout à fait insurmontables. Je m’excuse de ne pas verser dans la démagogie syntaxique la plus violente, affin d’essayer de trouver une issue à ce débat. Si vous souhaitez basculer dans un discours des plus intéressent, mais particulièrement évasif, et donc inconstructif, alors je cesserais de répondre aux messages de Spqr. Mais je trouve dommage de sanctionner avec dureté un argumentaire, qui sous couvert d’une trop grande longueur, se trouve peut être en désaccord avec votre demande de faits exclusifs, dont le caractère polémiques ne semble qu’être votre principale attraction dans ce type d’article ou de débat.

  15. Commissaire said

    Voyez comme il est dommage de ne pas se comprendre, je pensais faire preuve d’une certaine retenue en vous faisant une remarque non sur le fond mais sur la forme. Je pensais même avoir su faire preuve d’un zeste d’humour pour bien vous faire comprendre que ma remarque était à prendre avec un zeste de recule.
    Je suis également navré que vous pensiez que je sois plus intéressé par la polémique, la violence et la démagogie, car j’ai plutôt tendance à les fuir. Je n’hésiterai pas cependant à donner mon avis avec plus ou moins de force et plus ou moins de retenue en fonction des sujet. Cependant je suis surpris que vous considériez que ce qui est intéressant soit évasif et donc inconstructif. Je ne penses pas que vous soyez de ceux qui pensent qu’une discussion sérieuse doit obligatoirement se faire gravement, longuement et ennuyeusement pour être précise et constructive, enfin je l’espère. J’ai eu la chance d’assister à des conférences particulièrement précises et concises qui ont su rester captivante par la forme, même si le sujet pouvais sembler basic, voir ennuyeux.
      
    Malgré mon pseudo, je ne suis pas de la police et encore moins celle de ce forum, par conséquent, je ne vous empêche en rien de continuer à répondre à Spqr, je venais juste vous faire part de mon sentiment personnel sur le fait qu’alors que je me sentais quelque peu interpelé par cette discussion, j’ai malheureusement perdu l’intérêt à lire vos commentaires qui, peut-être rédigé différemment aurai pu garder captif l’attention du pauvre diable sans instruction et sans culture que je suis… 😛
      
    Professionnellement, je rempli une fonction de « vulgarisation » pour le commun des mortels… Je fais en fait le lien entre les informaticiens spécialistes qui sont dans leur univers, et l’utilisateur basique à qui je donne des formation de base ou continues pour qu’il puisse se sentir moins effrayé par l’objet informatique (eh oui, il y en a encore qui ont peur de ces petite bêtes là). Et avec vous, j’ai eu l’impression de me retrouver face à un de mes collègues informaticien qui comprend ce qu’il dit, et qui n’est compris que par ces « congénères » qui parle le même langage que lui, mais qui malheureusement, si je ne le freine pas un peu lorsqu’il discute avec moi, ne se rend pas compte que malgré mes connaissances supérieurs à celle d’un utilisateur classique, va me « larguer » en bord de route parce que je n’arrive plus à suivre… Cependant pour lui, c’est limpide.
      
    Voilà, sans aucune polémique ni violence, le sentiment que j’ai eu au milieu de votre troisième post. Raison pour laquelle je vous ai fait part de mes sentiments, peut-être pas de la façon la plus adéquate à votre goût, j’en suis navré.
      
    Je vous souhaite cependant une bonne et heureuse vie.

  16. spqr said

    @Illion:
    « Le point essentiel que je reproche à votre article, et qu´il développe dans sa substance même, l´idée que tous palestinien doit être assimiler à un barbare. »
    Pourquoi répéter vous cela, alors que j’ai déjà répondu là-dessus ? Cf. Post #9 ci-dessus et partie sur Gaza dans l’article : Pakistan : manifestations contre la Saint-Valentin

    « un poids tout à fait insupportable pour ceux qui souhaite accéder à la paix, acteurs du conflit évoqué ou simple observateur, »
    Vous comptez les coups… !
      
    « Mais définir toute une population, toute une jeunesse sur des actions pédagogiques plus limité qu´il n´y parait, c´est verser dans le subjectivisme le plus adipeux, « 
    Actions limitées ? Des écoles portant le nom de terroristes, des manuels scolaires appelant à détruire Israël et les juifs (et cela, je vous le répète, dans des territoires censés, comme le martèlent à l’envi les médias, « occupés » par l’armée israélienne.
      
    « certains groupes religieux extrémistes Juifs, »
    On n’en pas encore vu poser des bombes parmi les civils arabes, ni envoyer leurs enfants comme bombes humaines, ni égorger et dépecer des soldats prisonniers.
      
    « la plupart des palestiniens ne sont pas à considérés comme des terroristes en puissances, capable du pire à chaque instant. »
    Vous pourriez remplacer « palestiniens » par n’importe quel nom de nationaux d’un pays impliqué dans les guerres passées : allemands, italiens, espagnols, anglais…
    Il n’empêche que dans une guerre, il y a deux camps et chacun dans son camp y est embarqué, même à son corps défendant.
    Savez-vous que du côté « palestinien », ceux qui se risquent à critiquer ou contester les méthodes terroristes sont éxécutés comme « traîtres » ?
      
    « Le péril Juif »
    Tiens…? Seriez-vous un spectateur d’Al Manar TV ?
      
    « Toute religion cherche à s´imposer pour proliférer, extension humaine qui passe nécessairement par la destruction ou l´assimilation des religions concurrentes. « 
    Faux et archi-faux :
    1. il y a des religions qui ne sont pas prosélytes,
    2. il y en d’autres qui font du prosélytisme mais qui ne cherchent pas pour autant à détruire les autres.
      
    « des organisation comme l´OLP cherchant avant tout une confrontation politique »
    Pas mal ! Vous appelez « Confrontation politique «  :
    – les détournements d’avions,
    – les assassinats de passagers,
    – l’attentat contre les athlètes israéliens à Munich : le gouvernement égyptien a révélé qu’il avait été organisé par Yasser Arafat, chef de l’OLP.
      
    « Oui leurs discours sont durs, et violemment diriger contre un peuple que vous persister à considérer comme innocent, mais ce peuple ne s´est il pas employé pendant des années à entretenir une dangereuse situation, dont l´issue ne pouvait qu´être négative ? »
    D’abord, il n’y a pas que des discours (« durs » est un doux euphémisme) mais des actes effectifs, ensuite quand tout un peuple, toute une jeunesse est dressée à la haine contre Israël, les juifs (et l’Occident, il ne faut pas l’oublier) depuis la toute petite enfance (dès l’âge de deux ans !), il ne faut pas s’en étonner.
    « Entretenir une « dangereuse situation » = refuser de disparaître, voilà tout !
      
    « Peut-on assimiler le Fatah au Hamas ou encore au Hezbolla ? »
    Oui, tout à fait, cf. quelques lignes plus haut, les méthodes des uns et des autres ont évolué, peuvent être différentes, mais leur but est exactement le même : faire disparaître Israël TOTALEMENT, habitants compris si possible. Et ce n’est pour eux qu’une ÉTAPE (je n’invente rien : ils le disent ouvertement !)
      
    « Non, il me semble évidant que d´un côte se trouve un groupe politique dont les force armées institutionnalisé ont depuis longtemps cessé toutes guerres directe à l´encontre de l´état d´Israël, affin de concentrer leurs forces sur la gestion intérieurs d´un pays à construire. »
    Ne me dites pas que vous croyez à ces beaux discours !!
      
    « les attaques partent bien plus fréquemment de cette zone rebelle que constitue Gaza, que des autres territoires »
    C’est exactement l’inverse. Les attaques depuis la Judée-Samarie ont diminué depuis la construction du mur de protection ET parce que la présence de l’armée israélienne les empêche de disposer d’armes à longue portée.
      
    « Israël est une source de vive tension entre les communautés arabes et occidentales »
    Oui, Israël est la cause de tout, on commence à le savoir…
      
    « Les nombreuses opérations de représailles livrées en territoire palestinien, »
    Israël ne mène pas d’opérations de représailles.
      
    « dommages collatéraux présents sur zones »
    Regardez donc cette vidéo et expliquez-moi en quoi vous feriez mieux : Lance-roquettes du Hezbollah cachés au milieu des civils libanais
      
    « De même, les nombreuses incursions en territoire Palestinien, et notamment dans la bande de Gaza, démontre ce manque de retenue de la par de l´état Hébreux, »
    Ben voyons, les arabes ont le droit de bombarder les villes israéliennes, mais les territoires qu’ils utilisent comme bases de départ devraient être des « sanctuaires », dans lequel on n’aurait pas le droit de pénétrer !
    La cause est entendue : Israël n’a pas le droit de se défendre !
      
    “Les carences visibles dans les apports financier fait par les pétromonarchies …. Si leurs actions signifiaient une plus large implication, les accusations de collusion occidentale, suffiraient à multiplier de manière tout à fait inquiétante, les troubles sociaux religieux dans des pays aujourd´hui considéré comme relativement apaisé. »
    Donc, il est pour vous normal qu’ils ne versent pas un centime à ceux censés être « leurs frères arabes » et que ce soit les occidentaux (y compris vous) qui le fassent à leur place ?
    Savez-vous ce qu’ils “font” de l’argent que les occidentaux leur envoient ?
      
    « La résolution 478 prise par le conseil de sécurité de l´ONU l´explique clairement : l´annexion Israélienne de Jérusalem-Est est à considérer comme une violation des plus graves du droit international. « 
    L’ONU disposait à l’époque d’une large majorité due, d’une part aux pays arabo-musulmans, bien sûr hostiles à Israël (et en dispose toujours), et d’autre part aux pays dans la mouvance soviétique, eux aussi hostiles à Israël.
      
    Golda Meir eut un bon mot sur l’ONU en 1967 : « Si une majorité à l’ONU décidait que la Terre est plate, devrions-nous nous y plier ? » (ceci n’a rien d’absurde : il existe une fatwa séoudienne prévoyant de sévères châtiments contre « ceux qui maintiennent que la terre est ronde ».

  17. Colombe de la Paix said

    @Illion
      
    La « Bonne Volonté » ne suffit pas, lorsque c’est la Liberté qui est menacée. Et devient une hypocrisie intolérable lorsqu’elle a pour but de négocier ce qui n’est pas négociable, notre liberté, chèrement acquise au travers des siècles ! Non au retour de l’obscurantisme et de l’archaïsme d’une secte totalitaire.
      
    Paix aux femmes et aux hommes de Bonne Volonté, mais qui sont aussi – et surtout ! – intraitables sur la défense de leurs Libertés.

  18. […] articles sur le même sujet : Daniel Pipes : “l’Europe peut encore s’en sortir” Civilisation contre barbarie N.B. : si vous souhaitez écrire un commentaire, cliquez sur “commentaire(s)” ; […]

  19. Illion said

    Colombe de la paix, votre commentaire n’est ni révoltant, ni déplacé, il est tous simplement affligent. Affligent de bêtise, dans sa substance même, cherchant à démontrer une évidence que tout le monde sait acquise. Si notre liberté, si la liberté de tout peuple n’est pas a négocié, elle ne doit cependant empiéter sur celle des autre sous le simple prétexte d’une menace inacceptable. La Liberté des uns s’arrête ou commence celle des autres. De telles revendications, celle que vous et les rédacteurs de ce blog cherchent à expliciter, ont conduit certains peuples à l’anéantissement d’autres cultures, dont celle que vous défendez si ardemment. Des peuples, ou un peuple dont je ne citerais pas ici le nom tellement il est évident.
      
    Quand a cet archaïsme, cet obscurantisme que vous décriez avec tant de force, que vous attribuez à une secte totalitaire, je ne peut que constater qu’il est (hélas pour votre démonstration) des plus inexistant. N’allez pas faire l’amalgame entre toute une religion et certaines castes intégristes qui la composent et s’en revendiquent. Castes qui de plus n’ont rien de totalitaire, si l’on suit la définition littérale du terme évoqué. N’oubliez pas que si vous considérez la religion musulmane comme secte, alors toute les religions, au premier plan d’entre elles la religion chrétienne, est à comprendre comme tel. Au risque de choquer des intérêts religieux, des spiritualités exacerbées par une foi incompressible, la religion que vous semblez mettre au centre de toute notre société, de notre liberté, n’a jamais été considéré que comme une secte parasite par d’autre bases de cette même société. Secte avec laquelle il semblait impossible de fusionner. L’avenir nous dira le contraire, nous montrera à quel point, une culture, un empire, une civilisation, ont pu se tromper.
    Si je m’éloigne ici du sujet initial, ce n’est que dans le simple but d’expliquer que toute sphère sociale humaine possède en son sein un processus d’évolution plus ou moins accompli. La religion chrétienne a par la culture et les divers progrès techniques, sociaux, qui ont émaillé sont histoire, connu une évolution que nous espérons terminale. Les aires de pensés moyen orientale ont elles profiter de cette évolution généralisé, d’échelle mondiale (c’est a dire mené par l’ensemble de nos civilisations réunit), mais ont buté sur un mal développement conséquence d’intérêts peu recommandables. Un obstacle qui ne les a pourtant pas empêcher de sortir des carcans du sectarisme primaire inhérent à toute religion.
      
    C’est donc en ce sens que je parle de bonne volonté, une bonne volonté partagé entre citoyens d’un monde civilisé, et non pas entres membres de communautés qui cherchent à rendre tout débat incompréhensible. Si vous estimez que les Israéliens ont le droit à la liberté (ce que personne ne peu nié), les Palestiniens, et plus généralement les peuples moyens orientaux y ont droit eux aussi.
      
    Pour reprendre l’intitulé de l’article, et comme argument final à cette réponse qui ne devait selon mes propres dires ne pas être rédigé, la civilisation n’offre en aucun cas le droit de barbarie face à ceux que l’ont considère comme tel. La civilisation, dans ce cas présent, n’a pas à faire usage de moyens si décisifs, face à un ennemi dont le nombre, et la détermination sont des plus limités. L’occident, que je sache, est supérieur en arme, en économie, en stabilité et en démocratie, face à un moyen orient dévasté par des décennies de non développement orienté. Si nous somme civilisé, si Israël défend en première ligne une société qui dans son ensemble se trouve être menacé par un empire du mal conquérant, alors pourquoi n’utilise t’il pas ce qui compose l’arsenal de ses forces sociétale: Le dialogue ?
    Il évident que toute attaque menaçante doit être évité, par tout les moyens possible. Tout état, tout peuple ferrait de même, nous ferrions de même. Mais des lors qu’aucun effort n’est fait pour parvenir à un règlement acceptable, dans un pays ou la gangrène extrémiste est tout aussi présente, la défense devient des moins légitime.
    Bien sur, vous pourrez toujours rétorquer que cette démarche, entamé depuis bien longtemps, n’a connu qu’échec et destructions réciproques. Mais la aussi, peut être est il nécessaire que vous compreniez, que vous analysiez avec la plus grande objectivité possible, la nature de ce dialogue, sa porté, et ses véritables motivations. Ce dialogue ne doit pas déboucher sur l’écrasement de l’un de ces deux peuple, et aucune liberté fondamentale ne doit être aliénée. Il s’avère nécessaire que chacun fasse l’effort de comprendre l’autre, use de la plus grande modération, et n’emploi pas l’argument de la barbarie, pour se faire plus barbare que l’ennemi. Il est essentiel qu’aucun des deux protagonistes ne cherche à imposer son hégémonie face à l’autre.
      
    Quand à votre dernière réplique, que dire… Si la première partie se révèle être d’une niaiserie consommé, la seconde se trouve des plus intéressante. Un intérêt hélas troublé par les premiers mots d’un commentaire qui semble au premier abord lié tout un peuple à des groupuscules identitaires aux arguments des plus aberrants. Une dernière phrase donc, qui prouve que la différentiation abusive effectué par l’auteur de cette article, n’est autre que la manifestions d’un partisana à l’extrémisme si peu dissimulé. Mais qui explicite aussi, fortuitement, les véritables causes d’un conflit dont la lecture simpliste ne révèle pas sa double causalité.

  20. […] articles sur le même sujet : Interview de Daniel Pipes : Islamisme, troisième totalitarisme Civilisation contre barbarie Dossier : Seconde guerre du Liban N.B. : si vous souhaitez écrire un commentaire, cliquez sur […]

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